— Езус Хрыстус — Збаўца. Пра гэта ведае, у гэта верыць кожны хрысціянін. Але паняцце збаўлення для чалавека асацыіруецца з вызваленнем ад чагосьці, інакш кажучы, са свабодаю. Дык ад чаго вызваліў чалавека Бог?

— Вы самі сказалі, што гэта ведае кожны хрысціянін, але, безумоўна, ніколі не шкодзіць нагадаць вядомае з катэхізіса. Езус Хрыстус збавіў нас ад моцы граху, ад моцы Права. Як нам добра тлумачыць апостал Павел, мы былі пад моцаю Права, моцаю граху, але Хрыстус вызваляе чалавека, вяртае яму годнасць Божага дзяцяці, і ў сілу ўступае галоўны хрысціянскі закон — закон любові, на якім і будуюцца адносіны Айца і Ягоных дзяцей.

— Але часам даводзіцца чуць, што Бог, наадварот, — знявольвае чалавека. Так мяркуюць найчасцей тыя, хто не прызнае Бога. Яны сцвярджаюць, што Бог, даўшы Майсею Дэкалог і наказаўшы яго выконваць, тым самым зняволіў чалавека.

— Калі разважаць у гэтым кірунку, то можна было б пачаць і не ад Майсея: ужо перад Адамам і Евай былі пастаўлены сур’ёзныя выпрабаванні. Можна сказаць, што гэта было першае Права для людзей. Больш за тое, ужо тады быў і вырак, пакаранне чалавека за парушэнне гэтага Права. Памятаем: у поце будзеш працаваць, у болях нараджаць дзяцей і г.д. Ці справядліва гэта было? Безумоўна. Бо людзі парушылі Божы загад. Але хіба тут справа толькі ў справядлівасці? Не будзем забываць, што Бог — Святы. А Езус нам кажа:«Нішто нячыстае не ўвойдзе ў Божае Валадарства». Вельмі важна разумець, што бруд, нячыстасць, грэх проста не могуць мець нічога агульнага з Божай святасцю, але менавіта гэта людзі слаба ўсведамляюць. Яны прывыклі ўсё вымяраць зямнымі меркамі, а гаворка ідзе пра Божае: справядлівасць, якая проста не можа дапускаць яе парушэння, і святасць — найчысцейшае, што толькі можна ўявіць.

— Словам, па блату ў Божае Валадарства ніяк не трапіш.

— Па блату? Гм... Але пачакайце... Калі ўжо ўжываць гэтае паняцце, то трэба заручыцца блатам у Езуса Хрыста. Ну, бо як інакш? Да Бога Айца, Святога і Справядлівага, мы маем доступ праз Езуса, а гэта найлепшы «блат». Зрэшты, усе мы толькі праз Божую міласэрнасць, Ягоную ласку зможам увайсці ў Божае Валадарства.

—Дык што тады атрымліваецца? Вось так усё жыццё і трэба зарабляць Божую міласэрнасць?

— Ды не. Тут жа яшчэ гаворка і пра любоў. Вось вы казалі, што найчасцей няверуючыя людзі гавораць пра знявольванне Богам чалавека. Але ж часам і вернікі... Разумееце, той чалавек, які мае недастаткова любові, каго моцна прыцягвае да сябе грэх, а то й трымае ў сваіх кіпцюрах, той таксама можа мець крыўду на Бога за тое, што Ён нібыта знявольвае яго, бо... забараняе ягоны грэх. Не раз даводзіцца чуць:«Ну, дзе там ужо мне на неба, хоць бы ў чысцец патрапіць».

— Праўда, гэтага таксама не вельмі хочацца...

— Вядома. Але ж якое яшчэ можа быць выйсце? Калі чалавек імкнецца адразу служыць двум гаспадарам, тады ён і сам разумее, што за гэта давядзецца расплаціцца. Як у псальме спяваецца:«Зямлю даў Пан Бог сынам чалавечым, а неба належыць Богу». А як жывуць сыны чалавечыя на зямлі? Ці ёсць у іх імкненне ў Вечную Айчыну? Бяда ў тым, што часта гэтыя сыны ўстанаўліваюць сваё права, а часам і самому Богу прад’яўляюць прэтэнзіі. Сучасны чалавек так часта ігнаруе сваю залежнасць ад Бога! А тым часам, ці не лягчэй жывецца тым дзецям у сям’і, якія любяць, паважаюць сваіх бацькоў і напоўніцу карыстаюцца іхняй любоўю? Калі ж дзіця выракаецца сваіх бацькоў, свайго народу, Бацькаўшчыны, то для такога і слова ёсць адпаведнае – вырадак. А як назваць чалавека, які адцураўся Бога?

— Ну, вось гэтае адцуранне некаторыя апраўдваюць якраз тым, што яны нібыта імкнуцца да свабоды. Часта даводзіцца чуць выказванне беларускага філосафа В. Акудовіча пра тое, што Бог, рэлігія няволяць чалавека, навязваючы яму пэўныя правілы паводзін у жыцці.

— Бяда чалавека ў тым, што ён часта разглядвае свае стасункі з Богам, так бы мовіць, толькі са сваёй званіцы. І тое яму, бачыце, нельга, і тое забараняецца... Але калі ўдумацца, то што Бог забараняе рабіць чалавеку? — Грэх. А які грэх нясе чалавеку дабро? Альбо якая з дзесяці Божых запаведзяў нясе чалавеку зло? Запаведзь любові да Бога і бліжніх? Альбо наказ паважаць бацькоў? Не красці? Не забіваць? Усе запаведзі цесна знітаваныя з прыроднай сутнасцю чалавека, яны ляжаць у самой ягонай натуры і ніводная з іх не зневажае яго, не вымагае ад яго нейкіх празмерных высілкаў. Вядома, слабога чалавека часта цягне да чагосьці такога, што Бог забараняе. Адзін святар любіў параўноўваць нашы грахі з прыдарожным пылам: калі ідзеш па пыльнай дарозе, то як тут не забрудзішся? Але хтосьці пасля тае дарогі адразу імкнецца вызваліцца ад пылу ды бруду, а другі злёгку абтрасецца і жыве сабе далей. А ёсць жа яшчэ розніца і ў тым, па сваёй ён неасцярожнасці выбрудзіўся альбо знарок збочыў на балотную твань, маўляў, а вось паспрабую для разнастайнасці й гэтага.

— Цікава гэта ўсё... Асабліва, калі памятаць, што Бог бачыць кожны зрух у душы чалавека.

— Яшчэ як цікава! І на каго потым крыўдаваць? На Бога? За тое, што Ён не схапіў ды не адштурхнуў цябе ад той твані, куды ты забрыў ці то па свайму азарту, ці то з простай цікаўнасці?..

— Дарэчы, так часта можна чуць:«І чаму мяне Бог не стрымаў ды не асцярог?».

— Адны скрушна ўздыхаюць, а іншыя бунтуюцца ды папракаюць Бога, забыўшыся, што Бог даў таксама чалавеку і вольную волю. Практычна, чалавеку ўсё жыццё даводзіцца рабіць выбар паміж дабром і злом, высакароднасцю і подласцю. І вельмі часта, на жаль, чалавек не вытрымлівае гэтага выпрабавання свабодай.

— Мінулай восенню мне давялося ўдзельнічаць у Кангрэсе свецкіх католікаў Усходняй Еўропы ў Кіеве. Адзін з круглых сталоў на ім так і называўся:«Выпрабаванне свабодай. Ці вытрымаем?» Напачатку, прызнаюся, мяне моцна ўразіла такая фармулёўка пытання, а пазней, паразважаўшы, я згадзіласмя, што гэтае выпрабаванне і ў грамадскім, і ў палітычным, і ў духоўным вымярэнні вельмі нават няпростае.

— Безумоўна, гэта вельмі нават няпроста — умела карыстацца свабодай! Людзі ж часта блытаюць свабоду з усёдазволенасцю.

— Гэта вельмі добра бачна па сучасных мас-медыя, тэлебачанні ды й літаратуры. Але, з другога боку, у чалавека ж заўсёды ёсць выбар: чытаць літаратуру сумніўнай вартасціі альбо не, глядзець фільмы жахаў ды тыя, што мяжуюць з парнаграфіяй, альбо не. Размова ідзе ў гэтым выпадку, вядома, пра дарослых людзей, бо дзеці ды падлеткі часта яшчэ проста не ўмеюць рабіць той выбар.

— Вядома, гаворка пра дарослых. І тут праўда, на жаль, такая, што ім, гэтым нашым умоўным дарослым, часта вельмі зручна спіхнуць праблему на кагосьці іншага. Усё дзеля таго, каб апраўдаць свой сумніўны выбар.

— Вось жа няпростая гэта птушка — свабода! — Але заўважце, што Касцёл заўсёды бараніў і бароніць яе. З самых першых гадоў хрысціянства, калі грамадства было падзелена на грамадзянаў і рабоў, Касцёл бараніў правы кожнага чалавека, незалежна ад ягонага статуса ў грамадстве. А пасля адкрыцця новых кантынентаў Касцёл адстойваў правы тубыльцаў, даказваючы, што яны таксама Божыя дзеці і таксама маюць несмяротную душу. Цяпер, вядома, нікому і ў галаву не прыйдзе аспрэчваць гэта, а тады даводзілася яшчэ як даказваць. Сёння Касцёл таксама актыўна змагаецца за правы кожнага чалавека, і не толькі народжанага, але і таго, што яшчэ знаходзіцца ва ўлонні маці. А хіба не заслугоўвае ўвагі пастаяннае змаганне Касцёла за тое, каб сучасны чалавек быў вольны ад шкодных звычак, каб ён не трапляў у залежнасць ад алкаголю, наркотыкаў, сексуальнай паталогіі? Бяда толькі, што людзі часта вельмі ж ужо ахвотна спрабуюць, як кажуць, пакаштаваць усяго, не заўважаючы, як потым пакрысе трапляюць у спрытна зладжанае сіло.

— Ну, напачатку цікава, потым можа й страшна, але няма сілы вырвацца. Калі ж крыкнуць«каравул!», то бывае і запозна. Словам, як у той народнай мудрасці: каб ведаў, дзе паслізнешся, саломкі падаслаў бы.

— Усё правільна. Толькі тая «саломка» прапануецца чалавеку задоўга да таго, як ён паслізнецца. Гэта – усё тыя ж Божыя запаведзі. Выконвай іх — і не спатыкнешся.

— Ксёндз Міхал, мы дагэтуль гаварылі ўвогуле пра хрысціянства, а цяпер пытанне трохі вузейшае, так бы мовіць, канфесіянальнае. Вось, да прыкладу, пісьменнік Уладзімір Арлоў часта кажа пра тое, што ён веруючы, але не царкоўны чалавек. Гэта значыць, ён лічыць сябе грэка-католікам, але ў той жа час сцвярджае, што яму дзеля таго, каб сумовіцца з Богам, не абавязкова ісці ў храм, ён можа гэта рабіць за сваім пісьмовым сталом.

— Цікава... Увогуле стасункі чалавека з Богам вельмі інтымная, так бы мовіць, рэч. І цудоўна, калі чалавек можа ўстанаўліваць такі кантакт за сваім працоўным сталом. Гэта лішні раз даказвае, што чалавек па сваёй прыродзе імкнецца да Бога, шукае Яго. Калі мы молімся ўсе аднолькавай малітваю «Ойча наш», якую даў нам Хрыстус, мы ж кожны ўкладваем у яе нейкі свой, асабісты сэнс. Свае просьбы, прабачэнні, сваю любоў. Ды толькі прыналежнасць да Касцёла дае нам не толькі правы, а і абавязкі. І калі ты католік, то павінен ведаць і выконваць не толькі Божыя, але і касцельныя запаведзі. І першая з іх кажа пра абавязковы ўдзел у нядзельнай Святой Імшы. Выконваць гэтую запаведзь павінны і рыма-католікі, і грэка-католікі.

— Гаворка ідзе, вядома, пра практыкуючых католікаў. А калі падумаць, то што такое непрактыкуючы католік? Хоць і назваўся груздом, а ў кош лезці не хочацца?

— Атрымліваецца так. Можа, як тыя цыгане: пахрысціце ды пахавайце, а што паміж гэтым – няважна.

— Ксёндз Міхал, у нас яшчэ на памяці той час, калі савецкі рэжым адмаўляў Бога і веру ў Яго, абвяшчаючы тым самым свабоду, як сцвярджалася, «ад перажыткаў мінулага». Памятаем:«Мы не паклонімся Богу, Бога стварыў чалавек...» Адначасна савецкая ўлада, даючы людзям гэтую самую «свабоду», проста забараняла вернікам, рабіла немагчымым практыкаваць сваю веру. І ўсё ж мы ведаем, што многія не згадзіліся прыняць атэістычную «свабоду» і ўпарта, хоць і ўпотайкі, працягвалі верыць і жыць так, як наказваў Бог, а не ўлада. Як Вы думаеце, хто быў тады больш свабодны: тыя, што абвяшчалі свабоду без Бога, альбо тыя, што не захацелі прыняць яе?

— Скажу, мабыць, парадаксальную рэч. Магчыма, яна таму парадаксальная, што я паходжу з каталіцкага краю, з Браслава, дзе веру, як вы кажаце, заўсёды ўпарта практыкавалі. Я быў адным з тых упартых. І што вы думаеце: мяне не паважалі, альбо я адчуваў сябе з гэтай прычыны ізгоем? Ні ў якім разе! Наадварот, я ўвесь час адчуваў да сябе павагу з боку многіх настаўнікаў, нават тых, якія забаранялі нам хадзіць у касцёл. Можа таму, што я не хаваў сваёй веры, здаецца, больш пасміхаліся з тых, хто таіўся. Часам даходзіла да анекдатычнага. Памятаю, іду на перамене па школьным калідоры, а адзін член камітэта камсамола адзывае мяне на бок і таямніча так паведамляе:«Сёння ў касцёле будзе камсамольскі заслон». Я паціснуў яму руку і пайшоў далей, а ў другім канцы калідора аднакласнік мне кажа тое ж самае: уначы настаўнікі з камсамольскімі актывістамі збіраюцца рабіць праверку ў касцёле. Падзякаваў і яму, падымаюся на другі паверх, а там настаўніца адзывае ў бок:«Ты ведаеш, Міша, сёння...» Я не вытрымаў ды смяюся:«Ды ведаю я, ведаю. Дзякуй!»

Дык ці адчуваў я тады сябе свабодным? Так. Насуперак усяму. Вядома, гэта была ўнутраная свабода, глыбока асабістая, але гэта вельмі нават нямала – мець яе ў душы.

— А як у дзіцячай, а потым і ў юначай душы ўжывалася неадпаведнасць паміж тым, што даводзілася чуць у школе, і тым, чым жыла сям’я?

— Нармальна ўжывалася. Нават было цікава, бо канспірацыя, таямнічасць для такога ўзросту – гэта ж, можна сказаць, клад. Падтрымкай было тое, што людзі ў бальшыні спачувалі ды паважалі тых, хто цярпеў пераслед. Прынамсі, так было на Браслаўшчыне.

Але былі, вядома, і крызісы, быў час, калі мне самому проста не хацелася хадзіць у касцёл. Прызнаюся, я вельмі ўдзячны сваёй маці за тое, што яна мудра ўспрымала і гэта. Мяне практычна ніколі не прымушалі ісці ў касцёл, але, колькі сябе памятаю, у сям’і заўсёды была вялікая пашана да Касцёла і да людзей веры. І гэта зрабіла сваю справу. Надышоў такі час, што мне не тое што не трэба было нагадваць пра нядзельную Святую Імшу, але я сам, па сваёй волі па нядзелях быў з ранку да вечара на ўсіх набажэнствах. Ці адчуваў я тады сябе свабодным? Вядома. Мае равеснікі вудзілі рыбу ды бавілі час на возеры ды ў лесе, а мяне незразумелая сіла трымала ў касцёле, і я ні кроплі не зайздросціў сябрам. Мае равеснікі марылі стаць маракамі, разведчыкамі, касманаўтамі, а я — ксяндзом. І ў іх для ажыццяўлення іхняе мары быў вялікі выбар навучальных устаноў ва ўсім СССР, а я ведаў, што ў Рызе ёсць духоўная семінарыя, але паступіць туды вучыцца з Беларусі было няпроста. І я, каб дабіцца свайго, паступіў напачатку ў медыцынскае вучылішча ў Даўгаўпілсе, а потым, ужо маючы латышскую прапіску, на другі год забраў з вучэльні дакументы і завёз іх у семінарыю. Прынялі. Так мне параіў зрабіць мой пробашч Часлаў Вільчынскі, які меў багаты вопыт барацьбы за сваю свабоду сумлення.

— Начутая пра гэтага святара як пра вельмі мужнага чалавека.

— О, гэта была не проста мужнасць. Для мяне ён — нібы філяр, моцны касцельны слуп, бясконца ўпэўнены ў праве людзей на сапраўдную, а не прапагандысцкую свабоду сумлення. Дарэчы, яму самому вельмі няпроста было стаць святаром, а потым і несці святарскую службу. Для мяне, хлапчука, ён быў магнітам, што прыцягваў сваёй таямнічасцю, праўдамоўнасцю, чалавечнасцю і нейкай асаблівай праватой. Прызнаюся, мне лягчэй быць святаром, ведаючы, якім быў ён. І вось пытанне: а ці быў ён свабодны, калі яму на кожным кроку перашкаджалі рабіць тое, у чым ён быў свята перакананы? Думаю, быў. Як гэта ні парадаксальна гучыць.

— Ксёндз Міхал, вось мы шмат з вамі гаворым пра свабоду. Але ж у свеце каталіцкага святара ўспрымаюць як своеасаблівага нявольніка свайго ж святарства. Гаворка ідзе найперш пра цэлібат. Праўда, зазначу, што якраз католікі, здаецца, найменш шкадуюць у гэтым сэнсе сваіх святароў. Больш можна чуць спачування ад тых, хто начытаўся скандальных артыкулаў у почасту сумніўнай прэсе альбо нагледзеўся гэткага ж кшталту перадач па талебачанні. Католікі ж, як мне здаецца, проста любяць свой Касцёл такім, якім ён ёсць.

— Няпростае пытанне.

— Калі вам непрыемна на яго адказваць, я здымаю яго.

— Не, паспрабую адказаць. Проста, менш за ўсё я хацеў бы казаць тут лозунгавымі, хоць і прыгожымі, правільнымі словамі. Праўда ж такая, што калі Бог дае чалавеку пакліканне на святарскую службу, то Ён дае і ласку, якой умацоўвае яго для гэтай няпростай службы. Але я зусім не хачу сцвярджаць, што святар — гэта нейкі загартаваны монстр. Не, кожны святар — чалавек з масай пачуццяў. Я зусім не збіраюся сцвярджаць, што каталіцкі святар не бачыць прыгажосці жанчыны, і нічога кепскага ў гэтым няма, бо ўсю зямную прыгажосць стварыў Пан Бог. Але ж і жанаты мужчына таксама бачыць прыгажосць жанчыны, якая не з’яўляецца ягонай жонкай. Таму яны абодва — і святар, і жанаты мужчына — знаходзяцца практычна ў аднолькавым становішчы: бачаць прыгожае, але не іхняе. Абодвух іх звязвае дадзенае імі ж самімі слова прысягі: у першым выпадку — Богу, у другім — іншаму чалавеку. Чысціня ўчынкаў і думак абавязвае не толькі тых, хто жыве ў цэлібаце, але і проста — усіх людзей. Хіба гэта не важна для дзяўчыны з хлопцам, якія знаходзяцца ў перадшлюбным стане? А хіба сужэнства не патрабуе вернасці і стрыманасці, калі падступаюць спакусы? Бог дае сваю ласку падтрымкі ўсім нам, і вельмі важна супрацоўнічаць з ёю ды асцерагацца яе змарнаваць. Святару ж дадае моцы яшчэ і ўсведамленне, дзеля Каго ён церпіць многія і многія выпрабаванні, бо цэлібат — усяго толькі адно з тых выпрабаванняў. Таму клерыкам у часе вучобы ў семінарыі ёсць над чым моцна думаць, узважваць свае магчымасці і здольнасці. Я пры выпадку таксама нагадваю маладым людзям пра гэта. Бо калі чалавек не адчувае ў сабе сілы быць годным, добрым святаром, то лепш, вядома, змяніць сваё жыццё ў часе вучобы, чым рабіць гэта пасля прыняцця сакраманту святарства. Вельмі важна навучыцца слухаць Божы голас у сваім сэрцы. У кожнага на гэтым свеце ёсць сваё месца, важна не памыліцца і не заняць чужога.

—Ксёндз Міхал, дык што ўсё ж трэба чалавеку для таго, каб ён адчуваў сябе свабодным?

— Праўда. Патрэбна праўда. Хрыстус сказаў:«Праўда вас вызваліць». Таму і мы павінны шукаць праўду, як бы ні было цяжка. Для вернікаў няма вышэйшай праўды за Божую. Таму нібыта ўсё і проста: слухайся Бога, выконвай тое, што Ён табе наказвае, і... будзь свабодны. А наша падпарадкаванне Богу — зусім не знявольванне, але шчасце быць Ягонымі дзецьмі.

Паколькі ж сярод чытачоў «Нашай веры» могуць быць і няверуючыя людзі, то ім бы я пажадаў... таксама шукаць праўду, якая робіць людзей па-сапраўднаму вольнымі. Яна дае праўдзівую іерархію каштоўнасцяў, калі на першым плане апынаецца асоба чалавека, потым – сям’я, і нарэшце — грамадства. Прызнанне гэтай піраміды каштоўнасцяў дае нашаму жыццю гармонію, без чаго любая свабода робіцца пустым гукам.