ЗГРЫЗОТЫ СУМЛЕННЯ

— Вам падабаецца працаваць у Ватыкане?

— Не наракаю (смяецца).

— Чым Вы займаецеся?

— Нас звычайна называюць «фабрыкаю святых». А кажучы прафесійна, наша Кангрэгацыя па справах святых разглядае звароты аб беатыфікацыі і кананізацыі, якія прыходзяць з розных куткоў свету. Мы збіраем матэрыялы, звязаныя з жыццём пэўнага кандыдата, правяраем цуды, якія адбыліся праз яго заступніцтва. Нарэшце, мы захоўваем рэліквіі і выслухоўваем сведкаў.

— Ці не супярэчыць такая «святая штодзённасць» у працы рымскаму досведу праблемаў Касцёла — праблемаў Ватыканскага банка, перапалак кардыналаў падчас Сіноду, сексуальных скандалаў?

— Няма нічога ідэальнага. Жыццёвая святасць ідзе ў па́ры з падзеннямі. Наша задача ў тым, каб паказаць жыццяпісы тых людзей, якія ўзняліся пасля граху і падзення і сваім жыццём засведчылі, што кожны дзень можна жыць Евангеллем. Калі б такіх людзей не было, жыццё зрабілася б трагічным — мы ўсе ляжалі б у балоце, не ўсведамляючы, што дзесьці ёсць сонечны пляж.

— Але ў штодзённых паведамленнях у прэсе мы не чуем пра гераізм веруючых людзей, а чуем найбольш пра чалавечыя грахі.

— Я не ведаю, чаму Касцёл уяўляюць маналітнаю структураю. Гэта супольнасць людзей, якія свядома і дабравольна прызнаюць, што хочуць ісці дарогаю, якая вядзе да дасканаласці. Касцёл такі, якія людзі, і мае столькі ж клопатаў, колькі кожная супольнасць. Спроба апісаць яго як незямную рэчаіснасць і праўдзівая, і памылковая адначасова. Мы верым, што ў Касцёле дзейнічае Святы Дух і што Хрыстус прысутнічае сярод нас, але гэта не азначае, што Касцёл з’яўляецца супольнасцю святых людзей, хутчэй, гэта супольнасць тых, хто імкнецца да святасці.

— І калі б мы рызыкнулі зрабіць выснову пра тое, дзе знаходзіцца сапраўдны вораг Касцёла...

— ... то я б сказаў, што ў чалавеку. Вядома, ніхто не носіць у сабе граху, але гэта не змяняе факту, што мы да яго схільныя. Таму Касцёл абцяжараны грахамі людзей, якія да яго належаць. Пра гэта нагадваў Другі Ватыканскі Сабор, падкрэсліваючы, што мы з’яўляемся супольнасцю, якая няспынна рэфармуецца. Адсюль вынікае заклік аб няспынным навяртанні, як індывідуальным, так і інстытуцыянальным.

— Гэта ўсё гучыць добра, толькі вось інстытуцыянальнае навяртанне не адбываецца хутка, бо рэакцыя Касцёла на праблемы, паводле агульнага меркавання, моцна спазняецца. Можа мы ўвогуле не хочам змагацца са сваім мінулым?

— Гэта праўда: мы зусім гэтага не хочам, бо папраўдзе ніхто гэтага не хоча. Грэх – гэта сорам, які кожны нясе ў сабе. І мы, людзі, саромеемся свайго слабога і грэшнага мінулага. Часткова з гэтай прычыны канфесіяналы сканструяваныя так, каб закрываць грэшніка, але адкрываць грэх.

— Хтосьці можа запытацца: «А што рабіць са згаршэннем грамадскасці?».

— Такога граху нельга закрыць сакрамэнтам, і трэба ў прысутнасці ўсіх ударыць сябе ў грудзі, прызнацца ў сваім кепскім учынку і прасіць прабачэння. Грэшнасць з’яўляецца для Касцёла заўсёднаю згрызотаю недарастання да велічы ўласнага паклікання. Тое, што мы кананізуем святых і ганарымся імі, не змяняе таго, што мы саромеемся граху. І я думаю, што ў гэтым ёсць штосьці добрае і натуральнае. Касцёл павінен саромецца, бо сорам — гэта пачатак выпраўлення.

— А ці не павінен Касцёл адкрыць усё, што было благім у яго мінулым, раз і назаўжды?

— Праблема ў тым, што ніколі не атрымаецца зрабіць гэта належным чынам.

— Чаму?

— Таму што цяжка ўзнавіць акалічнасці розных здарэнняў з мінулых часоў. Былі іншыя ўмовы жыцця, менталітэт, культура, і гэта ўсё ўплывала на паводзіны людзей. Таму, адкрываючы чыёсьці мінулае, неабходна быць уважлівым і паводзіць сябе так, нібы карыстаешся хірургічным скальпелем, якім выразаюць толькі хворыя тканкі цела, не чапаючы здаровых.

<...>

Гэта загана нашых часоў. Мы апантаныя хуткасцю і не заўсёды разумеем, чаму і дзеля чаго. Гэтак жа мы думаем і пра грахі з касцёльнага мінулага. Хочучы іх адкрыць, неабходна рабіць гэта мудра, адначасова ствараючы механізмы кантролю і прафілактыкі ў будучыні, так, каб канкрэтнае зло больш не паўтарылася.

— А як быць з супольнай адказнасцю за мінулае?

— Нельга перакідваць віну за тое, што калісьці адбылося, на тых, хто жыве сёння. Гэта было б занадта проста. Гэта крыху падобна да сям’і: цяжка патрабаваць, каб нашчадкі адказвалі за тое, што ўчынілі іх прадзеды. Яны перажываюць вынікі памылковых дзеянняў або рашэнняў сваіх продкаў, але абцяжараныя іх правінамі.

— Толькі гэта аслабляе давер да Касцёла.

— Тое, што адбылося, нельга выцерці з памяці.

— Значыць сёння, з пункту гледжання інстытуцыянальнага ачышчэння, сітуацыя выглядае лепш, чым раней? Скажам, інквізіцыі няма, але ёсць жа трагедыя педафіліі.

— Нельга ставіць гэтыя дзве трагічныя справы нароўні. Інквізіцыя была ўстановаю, у якой свецкія ўлады таксама адыгралі вельмі значную ролю. А педафілія з’яўляецца трагедыяй канкрэтных асобаў, у тым ліку і духоўных. Нельга ў гэтым выпадку казаць пра інстытуцыю ў цэлым.

— Але Вы згодны, што мы думаем пра педафілію ў кантэксце інстытуцыі. Што гэта яна ахоўвае, што гэта яна разлічвае, што гэта яна з’яўляецца махінаю, якой могуць баяцца ахвяры гэтай трагедыі.

— Гэта праўда, хаця, вядома, нельга абагульняць і гаварыць пра ўсіх.

— Чаму?

— Мы ўвогуле баімся ўстановаў, якія здаюцца нам бяздушнымі і бесчалавечнымі, абстрактнымі і замкнёнымі ў сабе. Праблема Касцёла ў тым, што, з аднаго боку, ён не можа абысціся без інстытутаў улады, а з іншага — не можа функцыянаваць як халодная і нячулая ўстанова. Больш за гэта, менавіта інстытуцыя можа стаць абаронаю для таго, хто сам не можа абараніцца, адбіцца ад абвінавачванняў і даказаць сваю невінаватасць. Гэтак было ў часы нацызму і камунізму. Мне блізкі вобраз Касцёла-Маці, якая становіцца на абарону сваіх дзяцей. Гэта прыгожа і адначасова бязмерна важна ў нашыя часы, калі так лёгка можна кагосьці параніць, не даць выказацца, націснуць на некага, абвінавачваючы ў дзеяннях, верагоднасць якіх трэба скрупулёзна праверыць і ўдумліва ацаніць. Калі мы страцім гэтую здольнасць, Касцёл перастане быць нашым домам, а зробіцца гатэлем, у якім жывуць ананімныя госці.

— Гэта ўсё выглядае крыху тэарэтычным. Як жа можна «адчараваць» гэтую, здавалася б, нячулую ўстанову?

— Гэта залежыць ад мноства аспектаў. Людскія страхі вельмі індывідуальныя, звязаныя з перажытым досведам, людзьмі, якіх мы сустрэлі, асабістымі ранамі і асабістымі чаканнямі. Таму перадусім кожны мусіць распачаць уласны працэс аздараўлення. Бо ўстанова — гэта не ўсё. Кожны, хто сур’ёзна ставіцца да сваёй веры і хоча свядома ўдзельнічаць у жыцці супольнасці, з’яўляецца тварам Касцёла.

— Мы ўцяклі ад пытання пра інстытуцыянальнасць...

— Нашая праблема ў тым, што не існуе моўных структураў, з дапамогаю якіх мы маглі б размаўляць пра Касцёл. Мы яшчэ сяк-так можам апісаць, напрыклад, грамадства і дзяржаву, але, гаворачы пра Касцёл, мы спрабуем карыстацца гэтымі ж простымі сацыялагічнымі апісаннямі. У нашых размовах гэта датычыць і вернікаў, і тых, хто духоўна далёкі ад веры; Касцёл асацыюецца з замкнёнаю супольнасцю, аднароднаю, моцна абцяжаранаю дрэнным мінулым.

— А з чым ён павінен асацыявацца?

— Давайце карыстацца біблійнымі вобразамі. Да іх часта звяртаецца папа Францішак. У ягоных тэкстах можна заўважыць тры асноўныя параўнанні.

Першае — гэта вобраз згорбленай жанчыны, пра якую піша святы Лука. Яна «васямнаццаць гадоў мела духа немачы» (Лк 13, 11). Яна ніяк не магла выпрастацца. Папа спасылаецца на гэты вобраз, кажучы, што Касцёл павінен схіляцца не над самім сабою, а над іншымі. Ён павінен займацца тымі, хто жыве ў патрэбе, — самотнымі, церпячымі альбо разгубленымі.

Другі вобраз — гэта вучні, якія ідуць у Эмаўс. Гэта апісанне страчанай надзеі. Папа гаворыць, што гэта недахоп, які сёння можна ўбачыць у сэрцах многіх вернікаў. Здаецца, што яны змучаныя, расчараваныя, паніклыя духам перад аблічам таго, што бачаць і чуюць. Яны нібы не давяраюць абяцанню Бога, што Ён застанецца з імі аж да канца свету.

І, нарэшце, трэці вобраз — гэта прыпавесць пра добрага самараніна. Гэта Касцёл, які з’яўляецца не столькі інстытуцыяй, колькі асобаю, якая затрымліваецца побач з чалавекам, выкінутым з грамадскага жыцця.

Думкі Папы вельмі цікавыя. Варта над імі паразважаць. Яны звяртаюць нашу ўвагу на тое, што пра Касцёл, як і пра Бога, нельга размаўляць «седзячы». Пра яго нельга размаўляць гэтак жа, як пра футбольны матч. Калі вернік гаворыць пра Касцёл, то слова «Касцёл» азначае не толькі ўстанову са сваёю структураю, але і штодзённы досвед кожнага чалавека.

— Папа Францішак нядаўна сказаў, што Еўропа — як старая кабета, бясплодная і не мае ў сабе жыцця. Можа гэта добрае параўнанне і для Касцёла?

— Усё залежыць ад таго, з якой перспектывы глядзець.

— А з якой глядзіцё Вы?

— Я маю вялікі досвед. У жніўні я быў у Паўднёвай Карэі і ўбачыў там Касцёл, актыўны ў грамадскім, палітычным і культурным жыцці. І ўсё гэта ў краіне, дзе палова жыхароў — атэісты, а католікаў усяго 10% з 50-ці мільёнаў жыхароў. Таксама я быў у Казахстане, дзе меў магчымасць сустрэцца з католікамі, нашчадкамі людзей, некалі высланых з еўрапейскіх краінаў, а таксама з прадстаўнікамі ўладаў, якія не з’яўляюцца хрысціянамі. Падчас размовы з прэм’ер-міністрам краіны, Карымам Масімавым, у мяне склалася ўражанне, што ён успрымае Каталіцкі Касцёл як дынамічную супольнасць, якая робіць творчы ўнёсак у духоўнае развіццё гэтай краіны, і не толькі.

— А Касцёл у Еўропе?

— Тут ацэньваць можна па-рознаму, у залежнасці ад таго, куды глядзець. У шматлікіх месцах, некалі гістарычна важных, Касцёл перажывае глыбокі крызіс, а многія вернікі духоўна «выйшлі на пенсію» і з настальгіяй глядзяць у мінулае. Адсюль спробы замкнуцца ў сабе і абараніць сваю спадчыну або прыстасавацца да сучаснасці. Абодва рашэнні суправаджаюцца страхам.

— Адкуль гэта ўзялося? Магчыма, адкрытасць пасля Сабору зусім не стала для Касцёла чымсьці добрым?

— Думаю, што гэта не столькі праблема Касцёла, колькі праблема перадусім самой Еўропы і еўрапейцаў. Мы перасталі быць цэнтрам свету. Калісьці мы дыктавалі рытм жыцця, накладаючы свой узор паводзінаў на іншыя народы, а цяпер аказваецца, што гэтыя іншыя нас апярэдзілі і маюць сваё ўласнае ўяўленне пра жыццё. У Карэі я размаўляў з біскупам дыяцэзіі Чхонджу, якая налічвае каля 150-ці тысяч вернікаў. Ён сказаў мне так: «У 1984 годзе ў нас быў Ян Павел ІІ, які сказаў, што першае тысячагоддзе было евангелізацыяй Еўропы, другое — евангелізацыяй Амерыкі, а трэцяе будзе належаць Азіі. І мы ў гэта глыбока верым».

— А гэта вера ці факт?

— У гэтым перакананыя не толькі біскупы, але і вернікі. Гэта іх адказ на крызіс Касцёла — яны вераць, што атрымалі такую місію, і імкнуцца яе ажыццявіць.

— А можа, змены ў Еўропе настолькі хуткія, што лепш заняць пазіцыю назіральніка?

— Але калі Еўропа зробіцца «музеем архітэктуры і побыту», а мы станем займацца толькі рамонтам нашых касцёлаў або іншых помнікаў, натхнёных хрысціянствам, то Касцёл і сам стане музеем, які ахвотна наведваюць, але ў якім нельга жыць.

— Якую стратэгію варта прыняць у такім выпадку?

— Трэба перастаць прыслухоўвацца да сваіх страхаў і пачаць слухаць Бога. Святы Францішак Асізскі на ложы смерці казаў братам: «Да гэтай пары мы нічога не зрабілі. Пакуль маем час, давайце рабіць дабро». Нельга спачываць на лаўрах: трэба глядзець, колькі ўсяго яшчэ неабходна зрабіць. Нельга таксама жыць толькі ў страху, не чэрпаючы сілы з надзеі, якую дае вера.

— У падобным кірунку выказваецца папа Францішак?

— Толькі ён нічога не зробіць за нас. Мы ўспрымаем яго як кагосьці, хто вырашыць нашы праблемы, знойдзе для іх лекі, верне добрае самаадчуванне і перакананне, што мы — валадары свайго жыцця. Так не будзе.

— Можа, мы проста баімся?

— Дзівіць, што пры такім вялікім досведзе, які мы здабылі на працягу гадоў, мы ўсё яшчэ як след не пасталелі. Мы пашыраем сферу сваіх ведаў, але не ўзрастаем у разважлівасці. Доўгая гісторыя веры ў Еўропе вучыць нас, як чыніць, але мы, надзіва, не хочам карыстацца гэтым досведам. Мы адкінулі яго, палічыўшы неадпаведным, і пачалі шукаць новы. Мы — нібы малыя дзеці, якія цікавяцца ўсім, што рухаецца, але адначасова палохаюцца гэтага. Аднак розніца ў тым, што дзіця ведае, што можа звярнуцца да бацькоў па дапамогу або шукаць у іх бяспекі, а мы выракліся веры сваіх бацькоў і не маем у каго шукаць дапамогі. Мы — сіроты. Мы сумняваемся ў тым, што было калісьці, але адначасова наша вера не сталася яшчэ нашаю. Мы не прынялі ў поўні яе зместу, не ўвайшлі ў яе, недастаткова адкрылі для сябе Бога. Магчыма, у мінулым вера была патрэбная нам, каб супраціўляцца, каб з некім змагацца, каб падкрэсліць сваю незалежнасць, але гэта зусім не значыць, што мы глыбока жылі зместам веры. Мы дэманстравалі яе ў супольнасці, але не бывалі з Богам сам-насам. Таму для большасці з нас адкрыццё веры — гэта выклік.

Размаўляў Дамінік Юрчак ОР.

Пераклад з польскай мовы
Дзяніса Сухаварава.

Паводле: «W drodze», №1, 2015 г.