– З дзяцінства памятаю маё ўяўленне, што Бог жыве ў небе. Памятаю, калі я тады думала пра Бога, мой позірк міжволі кіраваўся ў нябесную сінечу, за якою дзесьці вельмі высока над маёй галавой, дзесьці вельмі далёка жыў Ён, Усемагутны Бог. У маім уяўленні, вядома, не было нічога арыгінальнага, бо так, як я, думалі многія. Памятаю, як начамі, калі мне не спалася, я марыла пабудаваць вялізную лесвіцу, па якой змагу падняцца ў неба, туды, дзе ўсё вельмі прыгожа і добра, і дзе я буду, вядома ж, шчасліваю. Ксёндз Віктар, дык усё ж дзе, у якім небе знаходзіцца Бог?

– Вы кажаце пра свае дзіцячыя мары, але цікава, што многія нават дарослыя людзі таксама маюць падобныя ўяўленні. Для іх Бог і надалей застаецца дзесьці высока па-за аблокамі. На жаль, многія з іх не хочуць альбо не могуць, альбо лянуюцца будаваць лесвіцу да Яго. А яна, гэтая лесвіца, вельмі патрэбная чалавеку для таго, каб ён сустрэў у сваім жыцці Бога. Я думаю, што гэта – заданне для кожнага чалавека: пабудаваць сваю лесвіцу да Бога.

– Значыць гэтая сустрэча цалкам залежыць ад самога чалавека?

– А Пан Бог са свайго боку зрабіў далёка не адзін крок насустрач нам, Ён зрабіў галоўнае – даў нам магчымасць гэтае сустрэчы. Ад нас жа залежыць, ці хочам мы яе, ці прагнем, ці важная яна для нас настолькі, што дзеля гэтае сустрэчы мы маглі б ахвяраваць многім. Але часта здараецца, што чалавек, нават адважыўшыся на гэтую сустрэчу, пачынае шукаць Бога і... можа заблукаць у гэтым пошуку па той простай і адначасна складанай прычыне, што Бог ёсць паўсюль. Ён ёсць тут, дзе мы цяпер знаходзімся, ёсць там, дзе мы апынемся праз нейкі час, дзе будзем заўтра, паслязаўтра, праз гады... Бог усюдыісны. Яго можна сустрэць і ў самых гучных сталіцах вялікіх дзяржаў, і ў найбольш закінутым, аддаленым ад свету куточку нашай планеты. Самае галоўнае, каб мы мелі жаданне пабудаваць тую лесвіцу, што прывядзе нас да Бога.

– Але ж ёсць і вызначаныя месцы, дзе Бог нас заўсёды чакае, дзе Ён, кажучы моладзевай моваю, прызначае нам спатканне.

– Вядома. Касцёл, царква – вось месцы нашых сустрэч з Богам, дзе нам, так бы мовіць, найлягчэй з Ім быць, слухаючы Божае слова, яднаючыся з Ім у Эўхарыстыі. Але дзеля гэтых сустрэч трэба, каб у чалавека ўжо была развітая вера, глыбокае асэнсаванне таго, у чым ён удзельнічае, бо наведванне Божай святыні ні ў якім разе не павінна быць пэўным відам магіі. Калі чалавек, скажам, раз ці два на год прыйдзе ў касцёл альбо царкву, то на якую сустрэчу з Богам ён можа спадзявацца? Хіба ў гэтым выпадку мы можам гаварыць пра нейкі пошук Бога?

– Той, Хто існуе, Хто дзейнічае, не можа не пакідаць па сабе слядоў. І калі чалавек не здольны сваімі вачыма бачыць Пана Бога, то Ягоныя сляды ён усё ж можа бачыць, бо жыве ў створаным Богам свеце. Дзе яны, сляды Бога ў нашым свеце?

– Пазнаць Бога з дапамогаю органаў пачуццяў, так, як мы ў асноўным пазнаем навакольны свет, немагчыма. Бог – гэта Дух. І таму сваім слыхам, зрокам, дотыкам мы Яго не спазнаем. Але Бога можна пазнаць праз тры Яго аб’яўленні: касмічнае, гістарычнае і эсхаталагічнае. Праз касмічнае Бог аб’явіўся ўсім сваім стварэнням. Адзін астраном казаў:«Я не веру, я бачу». Гэта значыць, што ён, назіраючы гармонію свету, яго сугучнасць, суладдзе, бачыць самога Створцу. Прыгожа, праўда? Ну, мы з вамі не астраномы, але ж таксама жывем у створаным Богам свеце. І хоць гармонія прыроды вельмі моцна парушана, хоць моцна парушана таксама і гармонія ўнутранага свету чалавека, але яна ўсё ж ёсць. Сляды Бога ёсць у нашым свеце паўсюль. Яны – у кроплі расы і ў траве, у арганізме кожнага жывога стварэння, у сонечным промні і ў месяцавым святле, у грымотах грому і ў яркай вясёлцы на небасхіле, у нашых думках, памкненнях, згрызотах сумлення, калі мы ўчынілі штосьці нягоднае. Прырода, яе суладнасць, дасканаласць ужо сама па сабе ўказвае нам на свайго Створцу.

– Нядаўна прачытала такія словы геніяльнага Альберта Эйнштэйна:«Кожнаму прыродазнаўцу, які вывучае сутнасць з’яваў, павінны быць блізкі пэўны від рэлігійнага пачуцця, таму што ён не здольны ўявіць сабе, што да адкрыцця надзвычай тонкіх сувязяў ён прыйшоў першы. У невытлумачальным сусвеце нам, людзям, з’яўляецца бязмежны ў сваіх думках розум». Гаворка тут ідзе, як я разумею, пра касмічнае аб’яўленне Бога.

– Так. Калі ж мы паспрабуем паразважаць пра гістарычнае аб’яўленне, то мусім мець на ўвазе не толькі абраны народ, у якім Бог дзейнічаў асабліва выразна, пра што засведчана ў Святым Пісанні, але і тое, што Ён неаднаразова ўваходзіў таксама і ў гісторыю самых розных народаў. Напрыклад, у тым жа аздараўленні сірыйца Наамана мы таксама бачым Божае аб’яўленне. Але вядома, што найбольш поўна Пан Бог аб’явіўся ў сваім Сыне Езусе Хрысце, калі Ён настолькі моцна ўвайшоў у гісторыю чалавецтва, што прыняў цела чалавека. А эсхаталагічнае аб’яўленне чакае нас у будучыні, яно будзе напрыканцы часоў, калі мы ўбачым Бога тварам у твар.

– Адзін мой сябар прызнаўся, што ён проста не здольны паверыць у тое, што Езус Хрыстус – Сын Божы. Ён прызнае, што Езус быў выключным чалавекам, надзвычай здольным, геніяльным, прарокам, але што Ён – Сын Божы, то гэта ўжо занадта. Адначасна гэты мой сябар не адмаўляе існавання Бога. І ведаеце, які ў яго на гэта аргумент? Бо вельмі ж ужо гарманічны свет, кажа ён, і немагчыма ўявіць, што такая гармонія была створана не Кімсьці Усемагутным. Скажыце, у такім поглядзе чалавека ёсць вера?

– Вядома, ёсць. Вера ёсць, толькі яна такая, як у мусульманаў альбо юдэяў, якія вераць у Бога Усемагутнага. Яны не адмаўляюць таксама Яму і ў міласэрнасці, але што Ён настолькі міласэрны, што захацеў прыняць чалавечую натуру, самім стаць чалавекам і тым самым прыняць на сябе яго боль, крыўды, праблемы, а больш за тое, што Ён аддаў сваё жыццё на крыжы за нас, якіх так моцна палюбіў, што не пашкадаваў дзеля гэтае любові і ўласнага жыцця, то гэта ўжо нібыта задужа. У гэта яны ўжо не могуць паверыць. Ну што ж, святы Павел дасканала сказаў пра такі стан рэчаў:«Словы пра крыж з’яўляюцца глупствам для тых, хто ідзе на загубу, для нас жа, тых, хто атрымлівае збаўленне, у іх Божая сіла». Словам, да хрысціянства таксама трэба дарастаць. Калі чалавек будзе рабіць пэўныя высілкі ў гэтым кірунку, калі яго будуць па-сапраўднаму хваляваць гэтыя пытанні, то ён абавязкова дарасце і абавязкова прыме праўды хрысціянскай веры.

– А цяпер, мабыць, найцяжэйшае пытанне: як сустрэць Бога ў нашым жыцці? І ці кожны чалавек мае шанец Яго сустрэць?

– Ласку веры атрымлівае кожны чалавек: і той, хто моцна верыць, і той, хто не хоча прызнаць Бога. Уся справа ў тым, наколькі чалавек адкрывае сябе на гэтую ласку. Трэба прызнаць, што перашкодаў для таго, каб ён гэта зрабіў, вельмі шмат. Часам чалавек стварае для сябе вобраз несапраўднага Бога, яму проста лягчэй (так ён лічыць) быць з маленькім, менш патрабавальным, зручным для яго богам, а дакладней, бажком. Нельга не лічыцца і з тым, што ў нас цягам гадоў ужо створана атэістычная традыцыя. Магчыма, некаторым непрыемна гэта прызнаваць, але ж так ёсць, бо пры бязбожніцкай уладзе пражыло ўжо не адно пакаленне. Перашкодаў шмат. І ўсё ж калі чалавек моцна пажадае сустрэць Бога на сваім шляху, ён абавязкова гэтага даб’ецца. Ад чалавека ў гэтым выпадку патрабуюцца гранічная шчырасць, добрая воля. І трэба яшчэ памятаць, што ў большасці выпадкаў навяртанне – гэта даволі доўгі працэс, які вымагае змены пэўных поглядаў, перакананняў. А яшчэ трэба быць гатовым да таго, што на гэтым шляху будуць заўсёды ўзнікаць перашкоды. Адкуль і чаму яны бяруцца? Сілам цемры зусім не хочацца, каб хтосьці з людзей, хоць бы і адзін чалавек, сустрэў у сваім жыцці Бога і не захацеў больш з Ім расставацца. Сілы цемры заўсёды гатовыя да барацьбы за нас.

– Што важней для навяртання: пачуцці чалавека, эмоцыі альбо розум?

– Вядома, пачуцці адыгрываюць важную ролю, але не галоўную. Думаю, што розум у справе веры нашмат важнейшы. Ну, напрыклад, некаторыя вернікі скардзяцца, што пасля споведзі яны не адчуваюць чаканай палёгкі. Але ж хіба ў гэтым выпадку трэба сумнявацца ў Божай ласцы, што сыходзіць на чалавека падчас гэтага сакрамэнту? Ні ў якім разе! Проста ў такіх выпадках трэба ўлічваць чалавечы фактар.

– Паспрабуем удакладніць. Той, хто не ходзіць у касцёл альбо царкву, мае шанец сустрэць у сваім жыцці Бога?

– Мае.

– Цяпер усё часцей можна пачуць сцверджанне, што хадзіць рэгулярна ў святыню зусім не абавязкова, бо, маўляў, інтэлігентны чалавек можа ў любым месцы сумовіцца з Богам.

– Не стану аспрэчваць, што чалавек усюды можа сустрэць Бога, тым больш што мы зусім нядаўна казалі якраз пра тое, што Бог ёсць паўсюль. Бога можна сустрэць усюды, але кантакт з Ім у месцах па-за святыняй бяднейшы за той, які ўстанаўліваецца ў ёй, калі чалавек рэгулярна практыкуе веру, атрымлівае ўсе магчымыя сакрамэнты. Ды некаторым, магчыма, дастаткова таго, што яны маюць, бо да большага яны проста пакуль што не імкнуцца. Сілком жа нікога не прымусіш верыць так, а не іначай. Але выбар у людзей, пакуль яны жывуць, заўсёды ёсць. Бог заўсёды прапануе нам больш, чым мы выкарыстоўваем.

– Добра, зірнем цяпер на гэтую праблему з іншага боку і пагаворым пра тых, хто заносіць сябе ў разрад вернікаў. Можа, вам гэтае пытанне здасца парадаксальным, але ўсё ж: ці ёсць небяспека для чалавека, які ходзіць у касцёл, размінуцца з Богам?

– Вядома, ёсць. Колькі, скажам, бывае малапрывабных, грэшных, канфліктных сітуацый у нашых парафіях, якія ствараюцца ні ў якім разе не Богам. Іх ствараюць людзі – праз сваю недасканаласць, слабасць, хворыя амбіцыі ды пыху. Людзі так часта самі закрываюць свае душы ад Божае ласкі, адгароджваюцца ад яе штучнымі мурамі! Калі, напрыклад, чалавек не можа змусіць сябе прабачыць камусьці крыўду, тады яму проста немагчыма адкрыць дзверы свайго сэрца Хрысту. І ўсё ж практыкуючым хрысціянам лягчэй выправіць падобную сітуацыю, бо яны могуць без перашкодаў карыстацца сакрамэнтам споведзі, які дапамагае вяртаць страчаную Божую ласку.

– А ці не перашкаджае збаўленню чалавека вера, якая ператварылася ў звычку, механічнае выкананне пэўных абрадаў?

– Элементы руціннай веры, закаранелага традыцыяналізму можна даволі часта назіраць у нашых парафіях. Але я не рызыкнуў бы сцвярджаць, што такая вера несапраўдная, што людзі гэтыя не сустракаюць Бога ў сваім жыцці, не маюць з Ім кантакту. Вядома, немагчыма зазірнуць у чалавечую душу, але калі чалавек нават механічна прамаўляе словы малітвы (чаго я ўвогуле нікому не раю рабіць), то мы ж не возьмем на сябе смеласць сцвярджаць, што Бог яго не чуе. Чалавек імкнецца да Бога так, як умее.

– Недзе чытала, што адны дасягаюць найвышэйшага ўзлёту духу праз медытацыю, разважанні, малітву, а камусьці дастаткова пацалаваць крыжык. І адно, і другое – малітва.

– Менавіта пра гэта я і кажу. Памятаю, неяк на сустрэчы моладзі я пачуў папрок у адрас старэйшых людзей, бо яны, маўляў, адно і ўмеюць, што бясконца паўтараць ружанец ды літаніі і ні на што іншае іх не стае. Гэта было абвінавачванне з боку маладога чалавека, які сам кепска разумее, што такое Касцёл. А ў Касцёле кожны вернік мае сваё месца і мае права на сваю малітву, тую, якая яму найбольш адпавядае. Дзіўна і ненатуральна выглядалі б старэнькія бабулі, якія б пачалі маліцца пад гітару. А з іншага боку, скажам, я, які цяпер вельмі люблю гітару, магчыма, у сталым веку, а тым больш у старасці не захачу ўзяць яе ў рукі, бо ў мяне будзе патрэба ў цішыні, размеранасці, спакоі.

– Часам можна пачуць пра неабходнасць супрацоўніцтва чалавека з Богам. Як яно можа праяўляцца, гэтае супрацоўніцтва?

– У кожнага хрысціяніна ёсць вызначаная мэта – яго збаўленне. Вось дзеля яго мы і выконваем усе свае абавязкі на зямлі, дзеля яго жывем і дзеля яго імкнемся да Бога. Другая мэта хрысціяніна – дапамагчы як мага больш людзям таксама заслужыць збаўленне. І ўсё наша супрацоўніцтва з Богам – у імя гэтых мэтаў, але трэба памятаць, што Бог даў чалавеку свабоду, і таму Ён, нягледзячы на сваю ўсемагутнасць, не можа нікога з нас збавіць, калі мы самі таго не будзем жадаць. Дзеля нашага збаўлення ў Бога ёсць шмат сродкаў, Ён усцяж пасылае нам сваю ласку. З нашага ж боку павінен быць адказ, але якім ён будзе – залежыць ад нас саміх.

– Ксёндз Віктар, а цяпер ці можна злёгку прачыніць заслону таямніцы асабіста вашага прыходу да Бога?

– Наўрад ці гэта будзе надта цікава для чытачоў, таму што ў мяне не было незвычайнага, яркага навяртання, якое магло б кагосьці заінтрыгаваць.

– Ну і што? Мы ж не чакаем ад вас дэтэктываў.

– Вера мне была перададзена ад бацькоў, а значыць, і ад дзядоў ды прадзедаў. Гэта быў цалкам натуральны працэс. У дзяцінстве, дарэчы, я таксама лічыў, што Бог жыве недзе ў нябеснай сінечы, за аблокамі. Я любіў глядзець на старасвецкі абраз у нашай хаце, на якім бачыў унізе пекла з ягонымі непрыемнымі, страшнаваценькімі жыхарамі, а над тым пеклам, уверсе на аблоках, быў Бог, Маці Божая, анёлы.

– І вас бацькі пужалі:«Вось калі не будзеш слухацца маму з татам...»?

– Было і гэта. Але, як ні дзіўна, я зусім не баяўся таго пекла, бо мяне заўсёды вабіла неба. Я ведаў, што маю магчымасць трапіць у яго, і гэта надавала мне аптымізму. Словам, мне заўсёды хацелася быць з Богам, а таму з дзяцінства я, як і вы, будаваў сваю лесвіцу да Яго. Не хацелася б хваліцца, але я не памятаю, каб я ўспрымаў Бога не як жывую рэальнасць, не як рэальна Прысутнага ў маім жыцці. Былі, вядома, пэўныя цяжкасці ў часе сталення, фармавання мяне як асобы, у маім разуменні Касцёла. Асабліва гэта было звязана з польскім Катэхізісам, па якім я рыхтаваўся да Першай святой Камуніі, а потым і да бежмавання. Мне цяжка было арганічна ўспрымаць польскую мову ў касцёле, а таму і штосьці працівілася ўва мне, штосьці бунтавала. Я паходжу з Гродзеншчыны, а там гэтае пытанне і ў гады майго дзяцінства, ды нават і цяпер вырашаецца не так натуральна, як на той жа Віцебшчыне, дзе я цяпер служу Богу. І ўсё ж, нягледзячы на такія вось цяжкасці, у мяне ніколі не было сумненняў у існаванні Бога, у Яго дабрыні і міласэрнасці. Бог добры і міласэрны. Гэта мы, людзі, можам часам наствараць самі сабе столькі праблемаў, што потым цяжка з іх і выцерабіцца.

– «Выпроствайце свае сцежкі!»– заклікаў нас святы Ян Хрысціцель.

– Менавіта. Простая дарога заўсёды больш надзейная, і таму я жадаю, каб шлях веры ў нашых чытачоў быў таксама заўсёды просты і ясны. Бога можа сустрэць кожны чалавек без вынятку. Галоўнае, каб сам чалавек не ствараў для сябе штучных перашкодаў, бар’ераў, не ствараў вобраз зручнага, фальшывага Бога. Бо сапраўднае шчасце чалавек можа займець толькі ў Богу – Усемагутным, Справядлівым, Міласэрным.