Выданне «Дакументаў Другога Ватыканскага Сабору» на беларускай мове — гэта, без перабольшання, гістарычная падзея ў жыцці Каталіцкага Касцёла ў нашай краіне і, несумненна, яшчэ адно яскравае пацвярджэнне яго дынамічнага развіцця.

Папа Ян Павел ІІ у Апостальскім пасланні Tertio Millennio Adveniente назваў Сабор «новаю вясною хрысціянскага жыцця», бо Сабор, па яго ж вызначэнні, «вырас» з бурлівых падзеяў ХХ ст. і ў той жа час ён вольны ад іх, ён новы і разам з тым глыбока ўкаранёны ў папярэднім вопыце і гісторыі Касцёла.

Як адзначыў у прадмове да беларускага выдання «Дакументаў Другога Ватыканскага Сабору» Мітрапаліт Мінска-Магілёўскі арцыбіскуп Тадэвуш Кандрусевіч, «...за гэты час многае змянілася ў свеце і ў жыцці Касцёла. З’явіліся новыя знакі часу і выклікі». І трэба заўважыць, што за гэтага амаль паўвеку, які мінуў пасля заканчэння Сабору, здаецца, ніколі не было абсалютнай згоды і аднадушнасці ў яго ацэнцы. Асабліва ў апошні час даводзіцца чуць і чытаць шмат дыскусійных думак у сувязі з дазволам «Трыдэнцкай» Імшы, са зняццем экскамунікі з чатырох біскупаў святарскага брацтва святога Пія Х. Часам гучаць папрокі на адрас Сабору ў адыходзе ад традыцыі, у мадэрнізацыі касцёльнага жыцця і залішняй адкрытасці Касцёла на гэты свет.

Але якраз гэтыя жывыя дыскусіі сведчаць пра жыццядайны плён саборнага вучэння, пра яго нязменную актуальнасць і запатрабаванасць, і таму саборнае вучэнне, па словах Мітрапаліта Тадэвуша Кандрусевіча, «павінна ажыццяўляцца ў Каталіцкім Касцёле на Беларусі, асабліва ў час яго адраджэння, каб спрыяць яму».

Наша размова з арцыбіскупам Тадэвушам Кандрусевічам адбылася з нагоды беларускага выдання «Дакументаў Другога Ватыканскага Сабору» і пачалася яна з пытання пра тое, як узнікла ў 90-я гады ў Яго Эксцэленцыі жаданне глыбокага навуковага даследавання саборнага вучэння.

 
— Мяне сапраўды гэтая тэма вельмі захапляла, бо хацелася быць на хвалі сучаснага касцёльнага жыцця... Нядаўна я сустрэўся з такім прыкладам: адзін студэнт кожны дзень, ідучы ва універсітэт, праходзіў каля дома, дзе жыў прафесар, і часам бачыў, што прафесар да позняй ночы нешта чытае. Той быў ужо стары, і студэнт звярнуўся да яго з пытаннем: «Вы ўжо такі вядомы прафесар, вучоны... Што Вам яшчэ чытаць, чаго яшчэ шукаць?» А прафесар яму адказаў: «Я не хачу вас карміць пратэрмінаванаю, пратухлаю ежаю і не хачу таксама паіць вадою са стаячага вадаёма, а хачу вам даць жывую чыстую ваду, якая сплывае з гораў, і таксама карміць чыстаю, добраю, сучаснаю, экалагічнаю ежаю... таму мушу вучыцца далей, павінен чытаць, павінен ведаць...» Мне таксама хацелася тады ведаць як мага больш, удзельнічаць у навуковых канферэнцыях, сімпозіумах...

— А якая была тэма Вашай доктарскай дысертацыі?

— Яна стала працягам ліцэнцыята, які я абараніў па канстытуцыі аб Касцёле Lumen gentium, а потым перайшоў на праблематыку ўсяго Сабору, і тэма дысертацыі гучала так: «Паглыбленне самасвядомасці Касцёла ў працах і дакументах Другога Ватыканскага Сабору». Я разглядаў не толькі саборныя дакументы, але таксама яго працу з пункту гледжання самасвядомасці Касцёла, і гэта мяне вельмі цікавіла і захапляла, тым больш, што часта трапляліся знаёмыя імёны: і Яна Паўла ІІ, калі ён яшчэ быў Кракаўскім арцыбіскупам, потым кардыналам Каралем Вайтылам; і потым эксперта Сабору — святара Ёзафа Ратцынгера, які ўжо ў той час (калі я пісаў дысертацыю) быў прэфектам Кангрэгацыі веравучэння... Былі працы іншых кардыналаў: нямецкіх, амерыканскіх. Усё гэта мяне па-сапраўднаму вельмі захапляла.

У лютым 1988 года я быў прызначаны пробашчам дзвюх парафій у Гродна. Тады яшчэ не была абаронена дысертацыя, я абараніў яе ў Каўнасе, у маі. Памятаю, потым прапанаваў прачытаць некалькі сваіх лекцыяў менавіта пра Другі Ватыканскі Сабор святарам. Распачаў цэлы цыкл, але не закончыў, бо мяне прызначылі біскупам. Дарэчы, зусім нядаўна адзін са святароў спытаўся: «А можа, ты калі-небудзь паўтарыў бы ці скончыў тыя лекцыі?..» Зразумела, можна было б, але...

— Але, напэўна ж, цяпер яшчэ большая праблема з часам... Зразумела, Эксцэленцыя, чаму Вы ад самага пачатку, як толькі прыйшлі на пасаду Мінска-Магілёўскага Мітрапаліта, вызначылі як адну з найважнейшых працу па перакладзе дакументаў Другога Ватыканскага Сабору. А тым часам гэтая праца ўжо завершана і выдадзена, і ўжо паспяхова прайшлі яе першыя прэзентацыі. Давайце пазнаёмім з гэтым выданнем чытачоў «Нашай веры». Што яно значыць для Каталіцкага Касцёла на Беларусі?

— Я не ўяўляю сабе жыцця Касцёла без вучэння Другога Ватыканскага Сабору. У жыцці Касцёла адыгрываюць велізарную ролю і літургічныя кнігі. І перакладаў нямала зроблена. Можа, не ўсё надрукавана, але сёння вы не знойдзеце ніводнага ватыканскага дакумента, у якім не было б цытатаў Другога Ватыканскага Сабору. Перакладчык не заўсёды адзін і той жа. І адразу можа выявіцца, што адна і тая ж цытата ў адной кнізе будзе перакладзена так, а ў другой — інакш. І кожны перакладчык будзе мець рацыю, бо ён так мяркуе... Я як біскуп пастаўлю свой imprimatur і на адной кнізе, і на другой. Больш за тое, мы можам нават паслаць іх на зацвярджэнне ў Ватыкан. І Ватыкан гэтыя кнігі зацвердзіць, а потым нехта ўедлівы — у добрым сэнсе слова — будзе глядзець і адну кнігу, і другую і заўважыць, што адна і тая ж цытата перакладзена па-рознаму, і скажа: ну што ж ты, біскуп, тут зацвердзіў? Так, існуюць розныя пераклады, але мусіць быць адзін афіцыйны тэкст. Гэта адно. Другое: як я ўжо казаў, я не ўяўляю нармальнага жыцця Каталіцкага Касцёла — у кожнай краіне, і таксама ў Беларусі — без вучэння Другога Ватыканскага Сабору. Некаторыя скажуць, што ўжо амаль 50 гадоў мінула, як закончыўся Сабор. Але паглядзім на гісторыю: калі прайшоў Трыдэнцкі Сабор, пасля яго быў Першы Ватыканскі, а Другі — пасля Першага, але паміж імі таксама прайшло шмат часу. Па словах Яна Паўла ІІ і Бэнэдыкта XVI, яшчэ далёка-далёка не вычарпаны ўвесь рэсурс, увесь патэнцыял Другога Ватыканскага Сабору. То каму я павінен верыць, як не тым, хто быў на гэтым Саборы: Ян Павел ІІ быў айцом Сабору; Ёзаф Ратцынгер, сённяшні Папа Бэнэдыкт XVI, быў экспертам на гэтым Саборы. Яны былі аднымі з творцаў гэтага Сабору... І сапраўды, сёння, вывучаючы гэтыя дакументы, бачна, што яшчэ трэба шмат зрабіць, каб рэалізаваць вучэнне гэтага Сабору. Гэта праграма нашага жыцця і яго напрамак. Трэба памятаць: калі мы будуем мясцовы Касцёл, адкрыты для людзей усіх нацыянальнасцяў, то проста немагчыма сабе ўявіць, каб не было такой кнігі. Для мяне гэта ад пачатку было зразумелым. Я адразу, калі даведаўся, што яе няма, паклапаціўся, каб зрабіць гэты пераклад... Дзякуй Богу, дзякуй усім тым людзям, якія прымалі ў гэтым удзел, асабліва Секцыі па перакладзе літургічных тэкстаў і афіцыйных дакументаў Касцёла пры Канферэнцыі Каталіцкіх Біскупаў у Беларусі, а таксама выдавецтву «Pro Christo» за тое, што вельмі хутка, — трохі больш, чым за год, — падрыхтавалі і выдалі гэтую кнігу. Гэта сведчыць аб патэнцыяле перакладчыкаў, аб тым, што ў іх ужо ёсць пэўны досвед і ўменне вельмі добра арганізаваць такую працу. Радуе, што прэзентацыі паказалі вялікую цікавасць да гэтай кнігі. Я ўдзячны дырэктару выдавецтва «Pro Christo» пані Аліне Новікавай і Вам за тое, што былі арганізаваны гэтыя прэзентацыі, асабліва падчас кніжнай выставы ў «Белэкспа».

— Так, на прэзентацыі ў «Белэкспа» жадаючыя не змясціліся ў канферэнц-зале...

— А ў Гродне таксама прыйшлі студэнты і выкладчыкі семінарыі і катэхетычнага інстытута, прарэктар Дзяржаўнага універсітэта, прадстаўнікі бібліятэк, музеяў... Было вельмі шмат пытанняў. Мы вырашылі, што падарым выданне «Дакументаў...» усім раённым бібліятэкам. Гэта будзе такі прэзент ад нашага Касцёла. Таксама я лічу, што пераклад дакументаў Другога Ватыканскага Сабору — гэта добры ўнёсак у беларускую культуру, бо ніхто іншы, акрамя Каталіцкага Касцёла, не ўнясе ў яе гэты дух Сабору і таксама яго лексіку. Можа, гэта не такі вялікі ўнёсак, але ён ёсць. Будуць яшчэ прэзентацыі і ў Мінску, напрыклад, для моладзі, і кардынал Казімір Свёнтэк запрасіў у сакавіку ў Пінск... Паўтаруся, але мне здаецца, што гэтым самым мы ўзбагачаем не толькі Касцёл, але і ўсю нашу культуру.

— Ваша Эксцэленцыя, у прадмове да беларускага выдання «Дакументаў...» Вы падкрэсліваеце тыя чатыры асноўныя задачы Сабору, якія трэба было вырашыць для дасягнення aggiornamento — абнаўлення касцёльнага жыцця. Гэта «развіццё самасвядомасці Касцёла, правядзенне касцёльнай рэформы, будаванне адзінства хрысціянаў і дыялог са светам». Праз амаль паўстагоддзя пасля заканчэння Сабору ці можна ўжо сказаць, наколькі ўдалося іх выканаць?

— Найперш Сабор ставіў перад сабою заданне паглыблення самасвядомасці Касцёла. Вырашэннем гэтага задання Касцёл вярнуўся да вытокаў, крыніцаў сваёй веры — перш за ўсё да Святога Пісання, да Традыцыі Касцёла. Касцёл перад Саборам больш уяўляўся як нейкі непрыступны прыгожы замак, як крэпасць на гары, з моцнымі высокімі сценамі, ці карабель на моры, да якога невядома як даплысці... І ўсё гэта было замкнёна і недасягальна, а таму, як казаў благаслаўлёны Ян ХХІІІ, трэба было «адчыніць вокны і трошкі праветрыць». Нехта мне сказаў пасля гэтага, што з гэтым праветрываннем, з гэтым скразняком у Касцёл уварваўся дух секулярызму. Але Касцёл павінен адказаць на тыя пытанні, якія стаяць перад ім, бо інакш можа здарыцца так, што мы застанемся стаяць на пероне вакзала, а цягнік пойдзе, і ў гэтым цягніку будуць нашы вернікі, якія паедуць далей без нас. Яны будуць жыць праблемамі сённяшняга свету, і не будзе каму выправіць сітуацыі... У гэтым сэнсе Касцёл стаў іншы, ён стаў адкрыты на праблемы гэтага свету, паглыбіў сваю самасвядомасць як люд Божы, да якога належаць не толькі католікі, але таксама і хрысціяне іншых веравызнанняў, нават не ахрышчаныя. Ёсць так званыя колы прыналежнасці да Касцёла. Касцёл вярнуўся, яшчэ раз паўтаруся, да сваіх каранёў.

Наступным заданнем было аднаўленне касцёльнага жыцця. Напэўна, людзі майго і Вашага ўзросту памятаюць яшчэ лацінскую Імшу. Я зусім не супраць лацінскай Імшы, і мне вельмі цяжка было перайсці на нацыянальныя мовы, але сёння я бачу і карысць ад гэтага. Як гаворыцца, ксёндз сваё, а бабця сваё: не перашкаджайце мне Ружанец маліцца... Не было такой сувязі з вернікамі, не было дыялогу, хоць часам кажуць, што ў пэўным сэнсе страцілася таямнічасць абраду. Але ў Сабору не было намеру нешта адбіраць. Часам шкодзіла не вельмі акуратнае, паспешлівае і не згоднае з інтэнцыямі Сабору ўвядзенне рашэнняў у літурічную рэформу, часам занадта спяшаліся... І гэтак пайшло, паехала... Мы ведаем, як на Захадзе было: і старыя алтары недзе знішчылі і выкінулі... Я ўжо не кажу пра тое, што гэта вялікая шкода для касцёльнага мастацтва, для гісторыі, архітэктуры... У многіх месцах «пахавалі» канфесіяналы. Калі да споведзі прыйшоў немясцовы чалавек, то ён і не ведае, дзе знайсці той канфесіянал! У некаторых месцах «схавалі» таксама табэрнакулюм, і таксама невядома, дзе яго знайсці. Я ж прыходжу ў касцёл і павінен бачыць усё гэта перад сабою адразу. Каму я буду кланяцца? Богу! А я не бачу гэтага чырвонага агеньчыка, бо ён дзесьці ў куце, у якойсьці далёкай каплічцы. Добра, калі ёсць такая каплічка для няспыннай адарацыі, і гэта таксама новаўвядзенне, якое з’явілася пасля Сабору, але хаваць далёка Найсвяцейшы Сакрамэнт — гэта не згодна з духам і вучэннем Сабору. У некаторых краінах увядзенне гэтай рэформы не прайшло добра, і трэба дзякаваць Богу, што ў нашай краіне, а таксама ў Літве і ў Польшчы — у краінах, якія да нас найбліжэй, — яно ішло паволі. Некаторыя крытыкавалі нас за гэта. Я памятаю, як прыязджалі замежнікі ў Маскву, дзе быў толькі адзін касцёл — святога Людвіка — і казалі: «Ну што ў вас так шмат гэтых абразоў!.. У нас на Захадзе няма такога». Але ж у нас уплыў праваслаўнай культуры, а ў праваслаўі ікона — гэта святыня! Пры Яну Паўлу ІІ і Бэнэдыкце XVI у вялікіх набажэнствах ікона выстаўляецца вельмі часта. Ікона — гэта акно ў нашу веру... На жаль, не ўсюды ўсё выйшла добра. Я сёння разумею Святога Айца, які вярнуў дасаборную так званую «Трыдэнцкую» святую Імшу, а таксама зняў экскамуніку з чатырох біскупаў святарскага брацтва святога Пія Х. Калі мы яднаемся, калі перапрашаем адзін аднаго, тады мы будуем. А калі мы не яднаемся, то руйнуем.

Наступнае пытанне Другога Ватыканскага Сабору — гэта дыялог з іншымі хрысціянскімі і нехрысціянскімі веравызнаннямі, з іншымі рэлігіямі. Мы бачым, як шмат зрабіў Ян Павел ІІ. Гэта быў першы чалавек, які ўвайшоў у сінагогу, які першы ўвайшоў у мячэць і маліўся там... Сёння мы ведаем, што і ў нехрысціянскіх рэлігіях ёсць вельмі шмат добрага. Ян Павел ІІ прыводзіў прыклад таго, як моляцца мусульмане: калі прыходзіць адпаведная гадзіна, то дзе б яны ні былі, хуценька рассцілаюць дыванок у кірунку Меккі і моляцца. І нічога не існуе для іх. А мы так: там няёмка... там нешта перашкаджае...

— Яшчэ часам і саромеемся...

— Так, але нельга адзін дзень верыць, а другі не верыць, трохі верыць, трохі не верыць. Хрыстус чакае ад нас, каб мы былі або гарачымі, або халоднымі.

І асабліва шмат было зроблена і робіцца далей у дыялогу з Праваслаўнаю Царквою, з хрысціянскімі веравызнаннямі. Вельмі важна, што існуе супольная камісія па тэалагічным дыялогу. Сёння, напрыклад, важнае такое пытанне, як роля намесніка святога Пятра, ці Папы, у служэнні ўсяму хрысціянству. Пра гэта думаюць вернікі іншых хрысціянскіх веравызнанняў, і гэта вельмі добра, хоць і не так проста, але калі гэта абмяркоўваецца, то нешта з гэтага будзе, нешта вырасце. Ці, напрыклад, ёсць праблемы з пратэстанцкімі і лютэранскімі супольнасцямі... Аднак з лютэранамі была прынята супольная дэкларацыя аб апраўданні верай. Справа адзінства хрысціянаў — гэта справа Духа Святога, а мы з’яўляемся інструментамі ў Яго руках.

Чацвёртае заданне — дыялог са светам. Пра гэта гавораць многія дакументы, асабліва пастырская канстытуцыя пра дзейнасць Касцёла ў сучасным свеце Gaudium et spes («Радасть і надея». Касцел не павінен жыць асобна ат свету, але ён у гэтым свецеі мусіць жыць яго праблемамі. Папская рада Istitia et Pax («Справядлівасць і мір»), напрыклад, — гэта вынік Другога Ватыканскага Сабору; ці Cor unum («Адзінае сэрца»), якая нясе дапамогу людзям, што апынуліся ў цяжкай сітуацыі. Касцёл спяшаецца з дапамогай і стараецца жыць справамі свету, жыць яго праблемамі. Напрыклад, сёння ў Беларусі ўсе хрысціянскія супольнасці працуюць разам над праблемай СНІДу. І праграмы, і падручнік, і відэа сёння ўжо ёсць... Гэта відавочны доказ таго, што справа рэалізуецца.

Сабор вызначыў гэтыя чатыры пункты, чатыры заданні, але яшчэ шмат трэба высілкаў, каб іх рэалізаваць. Усе саборныя дакументы канцэнтруюцца вакол двух галоўных — Дагматычнай канстытуцыі пра Касцёл Lumen gentium і Пастырскай канстытуцыі пра Касцёл у сучасным свеце Gaudium et spes, якія па сутнасці адказваюць на пытанне: што Касцёл думае пра сябе ў аспекце ad intrа, гэта значыць, знутры, і ad extrа — як ён ставіцца да знешняга свету. Гэта было галоўнае пытанне Сабору, пастаўленае бельгійскім кардыналам Лео Сюненсам: «Ecclesia: Quid dicis de te ipsa?» («Касцёл, што ты гаворыш пра самога сябе?») Шмат што зроблена з пастаўленых Саборам заданняў, у тым ліку і ў Беларусі, але трэба яшчэ і шмат зрабіць, і мяркую, што выдадзеныя дакументы Другога Ватыканскага Сабору тут вельмі дапамогуць...

— Нашы чытачы — гэта ў пераважнай большасці людзі свецкія. Як і ў чацвёртым раздзеле Дагматычнай канстытуцыі Lumen gentium, так і ў спецыяльным дэкрэце Apostolicam actuositatem Сабор удзяліў вялікую ўвагу апостальству свецкіх і іх ролі ў жыцці Касцёла. Якія, на Вашу думку, найбольш дзейсныя формы такога апостальства павінны развівацца сёння, з улікам выклікаў нашага часу?

— У першую чаргу рэвалюцыйным сцвярджэннем Другога Ватыканскага Сабору было тое, што свецкія таксама бяруць удзел у святарстве Езуса Хрыста. Тут таксама былі нейкія адхіленні. Ёсць святарства міністэрыяльнае, службовае — гэта святар, які дзейнічае ў імя Езуса Хрыста і Яго сілаю, але ёсць і тыя, хто моцаю хросту бяруць удзел у святарстве, — свецкія вернікі. Гэта было нешта рэвалюцыйнае, але разам з тым і адкрыццё на сучасны свет.

І роля свецкіх у Касцёле павінна яшчэ больш пашырацца. Не трэба глядзець на Касцёл толькі як на святара, законніка ці законніцу. Не трэба думаць верніку, што вось ёсць святар і ён усё зробіць: паклапоціцца пра рамонт, пра літаратуру, бо ён спецыяліст ва ўсім. Не, ён спецыяліст у тым, як пахрысціць, як прамовіць казанне, як паблагаславіць шлюб, цэлебраваць Імшу і г. д. На жаль, мы жывём у такіх умовах, што трэба быць яшчэ і архітэктарам, і будаўніком. Але сярод вернікаў ёсць і архітэктары, і будаўнікі, і лекары, і сацыяльныя працаўнікі, і журналісты... І вось яны павінны больш уключацца ў жыццё Касцёла. Зразумела, пад кіраўніцтвам святара.

— У Дагматычнай канстытуцыі пра Касцёл Lumen gentium, якую Вы, Эксцэленцыя, называеце «фундаментальным дакументам» Сабору, гаворыцца пра «ўсеагульнае пакліканне да святасці». Якія, на Вашу думку, найбольш важныя ўмовы на шляху да святасці? Хацелася б пачуць адказ на гэтае пытанне не толькі ў святле саборнага вучэння, але і зыходзячы з Вашага багатага пастырскага досведу.

— Я згадваю не толькі канстытуцыю Lumen gentium, але і тое, аб чым мы гаварылі, аб апостальстве свецкіх, і іншыя дакументы. Усе пакліканыя да святасці. Усе з’яўляюцца членамі Касцёла. А Касцёл — гэта наша маці, якая родзіць нас для новага жыцця, для жыцця ў ласцы Божай, а значыць, у святасці. Раней глядзелі на святара і думалі — вось святы... Ці на манашку... Але сёння ўсё больш і больш свецкіх, якія сапраўды пакінулі вельмі трывалы след у жыцці Касцёла ў той ці іншай краіне. Напрыклад, італьянка Джанна Берэта Молла, якая ў 50-я гады памерла, каб нарадзіць дзіця. І калі яе дачка ў 2005 годзе прыехала ў Маскву на Эўхарыстычны кангрэс і прывезла з сабою не толькі абраз сваёй маці, але і рэліквіі, і калі падчас эўхарыстычнай працэсіі па вуліцах Масквы яна несла гэтыя рэліквіі, калі яна выступала перад людзьмі, то цяжка знайсці больш выразнае сведчанне. А пры беатыфікацыі прысутнічаў муж Джанны Берэты Моллы...

— Сапраўды, гэта сучасны прыклад святасці.

— Так, сучасны, не трэба далёка хадзіць. Для гэтага чалавек павінен жыць паводле Евангелля і сваім жыццём. Спаўняючы абавязкі мужа, жонкі, бацькі ці маці, інжынера, хіміка, фізіка, лекара, ён ідзе да святасці і дае іншым добрае сведчанне, якое сёння часам так цяжка знайсці, бо ў касцёле мы адчуваем сябе вернікамі, а па-за касцёлам — што нас адрознівае ад тых, якія не вераць?

На рэкалекцыях падчас Адвэнту 2008 года мне вельмі спадабалася, калі рэкалекцыяніст прывёў такі прыклад: мы ў касцёле гаворым «Пане Божа, Пане Езу...», але ці паўтараем мы гэта ў сваім жыцці і сваім жыццём? Можа, толькі нейкая бабця, якая, выходзячы з касцёла, паслізнецца на лёдзе і тады крыкне: «О Езу!» Смешна, але такая праўда. Ці заўсёды мы ў сваім жыцці з’яўляемся хрысціянамі? Ці сведчым пра сваё хрысціянскае пакліканне, пакліканне да святасці? А мы ж можам стаць жывымі старонкамі Бібліі! Спаўняй свае абавязкі як хрысціянін паводле свайго паклікання, свайго сумлення і вучэння Касцёла — і будзеш святым. Вельмі лёгка стаць святым: трэба жыць паводле Божых і касцёльных запаведзяў і паводле Евангелля. Але ў той жа час — вельмі цяжка...

Прыклад людзей, якіх сёння Касцёл беатыфікуе ці кананізуе, сярод якіх усё больш свецкіх, — гэта таксама заахвочванне для кожнага чалавека, для ўсіх людзей, асабліва для свецкіх, каб яны таксама жылі гэтым жыццём — жыццём святасці.

— Думаецца, што хрысціянскае выхаванне таксама дапамагае на шляху да святасці. У дэкларацыі Gravissimum educationis айцы Сабору падкрэсліваюць, што ва ўсіх хрысціянаў ёсць права на хрысціянскае выхаванне. Зразумела, найперш гэты клопат ляжыць на бацьках, на хрысціянскай сям’і, але таксама і на Касцёле. Як Вы, Эксцэленцыя, ацэньваеце сённяшні ўзровень катэхізацыі ў Касцёле на Беларусі і што плануецца ў гэтым кірунку яшчэ зрабіць?

— Так, кожнае дзіця, якое прыходзіць у гэты свет, трэба выхаваць. Яго трэба навучыць чытаць, лічыць, паслаць на вучобу, бо інакш мы яго не падрыхтуем да жыцця, інакш мы будзем вяртацца назад, да першабытнага ладу. Нам патрэбны людзі прафесійна падрыхтаваныя. Але чалавек складаецца не толькі з цела, але таксама і з душы, а таму трэба думаць пра яго гуманітарнае, духоўнае выхаванне. І тут ужо справа Касцёла. У нас няма ў школах урокаў па рэлігіі, хоць, паводле закона аб свабодзе сумлення ў Рэспубліцы Беларусь, бацькі, якія хочуць, каб іх дзіця ў школе вывучала рэлігію, могуць прасіць аб гэтым. І тады зноў паўстае пытанне: колькі такіх вернікаў знойдзецца ў адной школе і хто будзе выкладаць рэлігію? Пакуль застаецца толькі Касцёл і так званыя нядзельныя школы... Сёння ўсё больш і больш свецкіх катэхетаў. Я бачу, што гэтая справа зрушылася з месца, але яе трэба развіваць яшчэ больш і далей. Патрэбны катэхетычныя матэрыялы, матэрыялы для саміх настаўнікаў. Ужо шмат зроблена, але, як гаворыцца, няма мяжы дасканаласці. І трэба працаваць у гэтым кірунку. Не кожная парафія мае дастаткова катэхетаў. Вельмі добра, калі выкладаюць сёстры: да іх цягнуцца дзеці. Не кожная парафія можа гэта ўсё мець, асабліва памяшканне, дзе можна было б арганізаваць катэхізацыю. У такім вялікім горадзе як Мінск, дзе ёсць толькі чатыры касцёлы, не заўсёды знойдуцца памяшканні, каб зрабіць класы катэхізацыі... Гэта дастаткова аб’ектыўныя прычыны і таму, можа, тут больш трэба выкарыстоўваць каталіцкія масмедыя.

— І дбаць пра тое, каб было больш спецыяльнай літаратуры.

— Так, у гэтым сэнсе для дзяцей добры часопіс «Маленькі рыцар Беззаганнай», нейкія матэрыялы ў Інтэрнэце. Напэўна, зроблена нямала, але яшчэ многа-многа трэба зрабіць. Гэта праблема існуе ва ўсім свеце. Італьянскі епіскапат 2–3 гады таму правёў спецыяльную канферэнцыю, на якую былі запрошаны выкладчыкі рэлігіі з усёй Еўропы, каб падзяліцца агульным досведам, і ўсе гаварылі пра тое, што катэхізацыя — вельмі складаная справа, і яна, на жаль, усё больш ускладняецца. Трэба памятаць, што мы жывём у секулярным свеце, і гэты свет дзейнічае на людзей, асабліва на моладзь.

— Павінна быць належнае супрацьстаянне...

— Так, тут вельмі складаная справа.

— У той жа дэкларацыі пра хрысціянскае выхаванне Сабор падкрэслівае вялікую ролю каталіцкай адукацыі і развіцця навучальных установаў — каталіцкіх універсітэтаў і факультэтаў, каб «вера і розум зліваліся ў адзіную ісціну». Якраз у гэтым плане ў нас у Беларусі сітуацыя пакуль што проста драматычная. Як, на Вашу думку, яе можна змяніць?

— Так, я гэтым вельмі заклапочаны. Такі ўжо мой лёс: я заснаваў дзве семінарыі: у Гродне і ў Пецярбургу, а сваёй семінарыі не маю. Можа, Бог паслаў мяне ў Мінск, каб яшчэ трэцюю заснаваць. Але, напэўна, хопіць пакуль што і дзвюх семінарый у Беларусі, Гродзенскай і Пінскай, галоўнае, каб было дастаткова пакліканняў. Але патрэбна школа! Напрыклад, тое, што ўдалося зрабіць у Маскве, — спачатку каледж тэалогіі, які сёння з’яўляецца Інстытутам тэалогіі і філасофіі імя святога Фамы, мае вельмі добрае рэнамэ: выпускае літаратуру, мае вельмі багатую бібліятэку, якою карыстаюцца не толькі студэнты гэтага інстытута. Мне хацелася б стварыць нешта такое і ў Беларусі, але зноў усё ўпіраецца ў памяшканне. Мы ж не маем сёння дастатковай колькасці касцёлаў. Паўстае пытанне: што будаваць — касцёл ці будынак пад навучальную ўстанову? А пабудаваць такі будынак — яшчэ не ўсё. Яго трэба ўтрымліваць. Патрэбныя таксама выкладчыцкія кадры. Сёння ўлады не супраць таго, каб была такая школа. Адчыніўшы ў Маскве інстытут, я утрымліваў яго некалькі гадоў, але потым перадаў айцам езуітам, бо самому было вельмі цяжка клапаціцца пра яго. І сёння я шукаю, хто ўзяў бы на сябе такі абавязак у Мінску...

Добра было б мець, як нашы браты праваслаўныя, тэалагічны факультэт ва універсітэце. Я ўжо ўзнімаў такое пытанне — калі не факультэт, то хоць бы аддзяленне. З іншага боку, праваслаўны тэалагічны факультэт адчынены для ўсіх. Я ведаю католікаў, якія вучацца на факультэце імя Кірыла і Мятода ў Беларускім дзяржаўным універсітэце. Там таксама ёсць каталіцкія дысцыпліны і нават нашыя два святары там выкладаюць, але, зразумела, хацелася б мець сваё.

— Ваша Эксцэленцыя, нашы чытачы, несумненна, памятаюць Ваш глыбокі артыкул, прысвечаны дагматычнай канстытуцыі пра Божае Аб’яўленне Dei Verbum, надрукаваны ў трэцім мінулагоднім нумары. Там Вы слушна падкрэсліваеце, што канстытуцыя надае вялікае значэнне Божаму слову і заклікае рабіць «экуменічныя пераклады Святога Пісання». Для многіх гэта не толькі надзвычай актуальнае, але і балючае пытанне, бо да гэтага часу няма сучаснага, зацверджанага Касцёлам перакладу Бібліі на беларускую мову. Якія захады робяцца ў гэтым кірунку?

— Фармальна мы яшчэ не гатовыя да такога перакладу, бо, паводле патрабаванняў Ватыкана, павінна быць некалькі дактароў навук па біблеістыцы. У нашай краіне няма пакуль што ніводнага. Ступень доктара можна атрымаць толькі ў Рыме і толькі ў біблійным інстытуце, і на гэта, як кажуць, трэба мінімум дзесяць гадоў. Трэба знайсці чалавека з такою галавою, які мог бы гэта зрабіць. З Расіі я паслаў аднаго чалавека, ён зрабіў ліцэнцыят, вярнуўся і ўжо працуе ў семінарыі. Але колькі трэба ведаць моваў! І габрэйскую, і грэцкую, трэба было ехаць у Святую Зямлю на практыку на некалькі месяцаў і г. д. Пакуль што мы не маем такіх спецыялістаў, але, спадзяюся, яны з’явяцца... Цяпер жа ёсць пераклад на сучасную беларускую мову ўсіх чытанняў, на ўсе нядзелі і на кожны дзень. Гэта вельмі-вельмі шмат. Я доўга працаваў у Расіі і ведаю, які вялікі там інтэлектуальны патэнцыял Каталіцкага Касцёла, аднак сучаснага перакладу Святога Пісання таксама няма. Я ведаю, як шмат, асабліва пратэстанцкіх, выданняў Святога Пісання існуе, які вялікі патэнцыял Праваслаўнай Царквы ў Расіі, аднак і яны, і мы карыстаемся сінадальным перакладам, зробленым яшчэ ў ХІХ стагоддзі, бо ён найбольш дакладны. Калі мы ў Расіі рабілі пераклад імшальных чытанняў, мы атрымалі дазвол з Ватыкана замяняць асобныя архаічныя словы сучаснымі. Да экуменічнага перакладу заахвочвае Другі Ватыканскі Сабор, бо гэта таксама нашае экуменічнае супрацоўніцтва, нашае сумеснае сведчанне і аб’яднанне хрысціянскіх сілаў. У камісіі, якая займаецца такім перакладам, ёсць нашыя святары, мы таксама удзельнічаем у працы над гэтым перакладам. Аднак тут узнікае шмат пытанняў: тэрміналогія, якою мы карыстаемся, адрозніваецца ад тэрміналогіі Праваслаўнай Царквы і пратэстанцкіх супольнасцяў. Што цяпер рабіць? Гэтая тэрміналогія ўжо прыжылася.

Яшчэ ў 1990 годзе мы выдалі каля 50 тысячаў экзэмпляраў «Парадку святой Імшы» на беларускай мове. Як умелі тады, так і выдалі. Я памятаю, як узнікалі пытанні: як перакласці Kyrie elejson? «Пане, змілуйся»? — папрок у паланізацыі. Зрабілі «Госпад»... Толькі выдалі — тэлефанаванне з Магілёва: «Ну што ты русіцызм увёў?» — «Ну дык прапануйце мне іншае слова!» — «Я не спецыяліст!»

— У 1995 годзе у першым нумары квартальніка «Наша вера» вядомы лацініст Алесь Жлутка надрукаваў на гэту тэму грунтоўны артыкул, у якім даследуе этымалогію слова «Пан». Дарэчы, ён там піша, што вядомы расійскі філолаг Трубачоў лічыць гэтае слова скітасармацкім (іранскім) запазычаннем і што гэта ніякі не паланізм, бо ўжыванне слова «Пан» было пашырана ў Вялікім Княстве Літоўскім яшчэ ў часы Вітаўта.

— Так, але некаторыя гэтага яшчэ не разумеюць. Напрыклад, падчас Першага усебеларускага дня моладзі ў Івянцы некаторыя маладыя казалі, што для іх было б лепей слова «Госпад».

— І столькі ж людзей скажа Вам, што лепш слова «Пан»...

— Так, і калі слова або тэрмін ужо прынятыя, застаецца толькі схіліць галаву... Інакш будзе Kyrie...

Ці яшчэ пытанне: як казаць — «баранак» ці «ягнё»? Прыходзяць да мяне і з такімі пытаннямі: чаму прынятае слова «баранак», а не «ягнё»?

— Таму што слова «ягнё» — ніякага роду.

— Так, ёсць нормы перакладу, якія ўстанавіў Ватыкан, і мы павінны прытрымлівацца гэтых нормаў. Слова «Езус» — мужчынскага роду, і нельга ўжываць «ягнё», бо гэта не адпавядае норме, сутнасці. Калі з’явяцца спецыялісты, можна будзе ўзяць цяперашнія напрацоўкі ў перакладзе, каб потым ішло лягчэй. У экуменічным перакладзе мы супрацоўнічаем з Біблійным Таварыствам.

— Гаворачы пра экуменізм, нельга абмінуць дэкрэту Unitatis redintegratio. Святы Сабор заклікаў «усіх верных католікаў да таго, каб яны настойліва ўдзельнічалі ў экуменічнай справе», вялі экуменічны дыялог. Якія, на Вашу думку, найбольш важныя прынцыпы гэтага дыялогу павінны захоўвацца і якія найбольш яркія ініцыятывы на шляху да адзінства хрысціянаў Вам хацелася б адзначыць як на ўзроўні паўсюднага, так і мясцовага Касцёла на Беларусі?

— Найперш мы павінны быць вельмі ўдзячныя Другому Ватыканскаму Сабору, які падняў гэтае пытанне на такі ўзровень. Ініцыятыва экуменічнага руху належала не Каталіцкаму Касцёлу, а англіканскім супольнасцям, пратэстанцкім Цэрквам. Касцёл з пачатку ХХ стагоддзя далучыўся да гэтай малітвы, але моцна і інтэнсіўна гэтаю праблемаю заняўся пасля Другога Ватыканскага Сабору. Гэта таксама можна назваць рэвалюцыйным зваротам, гэта проста адказ на заклік Хрыста, каб «усе былі адно». У дачыненні да Беларусі трэба сказаць, што ў нас ёсць шмат заўважных знакаў яскравага супрацоўніцтва з іншымі хрысціянскімі веравызнаннямі, асабліва з Праваслаўнаю Царквою і з многімі пратэстанцкімі супольнасцямі. Я думаю, цяжка знайсці нейкую іншую краіну, дзе каля горада ці вёскі побач стаялі б каталіцкі і праваслаўны крыжы. Часам паміж імі яшчэ і фігура Маці Божай. Гэта ўсё абнесена адным плоцікам...

— Як, напрыклад, у Пяршаях...

— І ў многіх іншых месцах. Гэта знак добрых адносінаў паміж веравызнаннямі. У нас таксама вельмі шмат змешаных сем’яў. І людзі святкуюць разам Божае Нараджэнне і 25 снежня, і 7 студзеня.

Цяпер кожная супольнасць арганізуе свае канферэнцыі ці акцыі — і гэта натуральна. Мне вельмі прыемна, што нас на іх запрашаюць. Калі мы запрашаем да нас прадстаўнікоў іншых канфесій, то яны таксама прыходзяць. Я не ведаю, як было дасюль, але апошнія два гады прадстаўнікі розных супольнасцяў разам маліліся за адзінства хрысціянаў. У гэтых малітвах удзельнічаюць розныя хоры. Усё гаворыць пра тое, што мы імкнемся да гэтай еднасці. Кожны застаецца сабою, аднак мы можам такім чынам супольна даваць сведчанне веры. Асабліва такой акцыяй, як акцыя супраць СНІДу. Гэта ўжо пандэмія, і, як заўсёды, ёсць афіцыйныя звесткі і неафіцыйныя, але ў Беларусі больш за 30 тысяч хворых! І гэта лічба павялічваецца. У гэтай акцыі задзейнічана шмат хрысціянскіх супольнасцяў. Нават падпісаны дакумент аб супольнай стратэгіі. Нядаўна адбылася прэзентацыя падручніка і дыска для святароў, для духоўных асобаў і тых, хто ад імя Касцёла ці Царквы займаецца гэтай справай.

Напэўна, у нашым рэгіёне найбольш значную ролю адыгрывае Праваслаўная Царква. Яе новы Патрыярх Кірыл, якога я добра ведаю, вельмі актыўны і вельмі добра падрыхтаваны для такога дыялогу чалавек: ён яшчэ як Мітрапаліт сустракаўся і з Папам Янам Паўлам ІІ, і з Бэнэдыктам XVI, і з Барталамеем І, і з пратэстанцкімі лідэрамі, і з палітыкамі. Я добра памятаю сустрэчу з Ангелай Меркель, якая пасля яе абрання канцлерам Германіі прыехала ў Маскву. У рэзідэнцыі нямецкага пасла тады была сустрэча з рознымі грамадскімі арганізацыямі, на якую запрасілі і прадстаўнікоў розных рэлігійных супольнасцяў. Мітрапаліт Кірыл і я таксама прысутнічалі там. І сённяшні Патрыярх настойваў на тым, каб у Еўрасаюзе былі захаваныя хрысціянскія каштоўнасці. Ён гаварыў пра гэта на той сустрэчы. Я ўпэўнены, што ў гэтым сэнсе, у пошуку і абароне хрысціянскіх каштоўнасцяў, у сэнсе вяртання да хрысціянскіх каранёў, мы маем вельмі добрага паплечніка. Ён ад гэтага не адступіцца. Што датычыць Беларусі, то мне здаецца, што экуменічны клімат тут добры.

— У дэкрэце Ad gentes айцы Сабору адзначылі, што «Касцёл па сваёй сутнасці з’яўляецца місійным». Якія місіянерскія задачы прыярытэтныя ў нашыя дні?

— Калі мы гаворым пра місіі, мы найчасцей думаем пра Афрыку, Лацінскую Амерыку, Акіянію, Азію, Кітай. І ў дакументах Другога Ватыканскага Сабору, і ў паслясаборным вучэнні, асабліва ў вучэнні Яна Паўла ІІ, гаворыцца пра новую евангелізацыю. Не так даўно, у пачатку і сярэдзіне ХХ стагоддзя, я ўжо не кажу пра ХІХ стагоддзе, місіянеры з Еўропы ехалі ў гэтыя краіны. У Афрыцы ўсе біскупы былі белыя, а цяпер пра гэта нагадваюць толькі іх фотаздымкі на сценах, бо сёння там усе мясцовыя. Сёння ўжо місіянеры з тых краінаў едуць у Еўропу. У Італіі святары не толькі італьянцы, там шмат чарнаскурых з Афрыкі, з Індыі, з азіяцкай знешнасцю. Таксама ў Аўстрыі, Германіі, Францыі, Іспаніі і ў многіх іншых еўрапейскіх краінах. Кожнае абвяшчэнне Евангелля — гэта ўжо місія. Пасылаючы святароў на місіі ў іншыя краіны, мы дапамагаем менавіта таму Касцёлу, але і сам святар набіраецца вялікага вопыту і, вяртаючыся ў сваю краіну, можа прынесці шмат добрага. Таму Касцёл заўсёды місійны, у тым ліку і на Беларусі, дзе ён існуе ўжо многія стагоддзі. Аб гэтым гаворыць уся яго гісторыя. Але пасля 70-ці гадоў пераследаванняў гэтая місія стала асабліва неабходнаю, таму было б вельмі добра, калі б у нас з’явілася больш місіянераў, якія паехалі б таксама ў іншыя краіны. Каля 5–6 чалавек працуе ў Польшчы, больш за 10 — у Расіі, ёсць таксама і ў іншых краінах былога Савецкага Саюза. Толькі ў маёй былой дыяцэзіі ў Маскве працавала 11 чалавек з Беларусі. Недахоп святароў не дазваляе нам пасылаць іх за мяжу, але такое місіянерства гаворыць пра жыццяздольнасць, пладавітасць Касцёла.

— Несучы Добрую Навіну, мы амаль заўсёды сустракаемся з папрокамі ў празелітызме. Як пазбегнуць такіх абвінавачванняў на адрас Касцёла?

— Каталіцкі Касцёл ніколі не вёў і не вядзе такой палітыкі. У святле вучэння Другога Ватыканскага Сабору гэта становіцца абсалютна ясным. Калі я прыходжу ў праваслаўную царкву, я таксама станаўлюся на калені і малюся, як у сваёй катэдры ці іншым касцёле, бо ведаю, што там у Эўхарыстыі таксама ёсць Езус Хрыстус. Мы прызнаем усе сакрамэнты. Мы маем тую ж самую Традыцыю.

У той жа час трэба памятаць пра свабоду выбару. Я ведаю прыклады, калі католік пераходзіў у Праваслаўную Царкву. Калі яму там больш падабаецца — што зробіш... А з іншага боку, трэба паглядзець на сябе: можа, гэта я не здолеў арганізаваць працу так, што вернік пайшоў у іншую супольнасць ці ў Царкву? Гэта можа быць папрокам і мне, святару.

— У дэкрэце Inter mirifica Другі Ватыканскі Сабор вялікую ўвагу ўдзяліў сродкам масавай камунікацыі як дзейснай крыніцы ў справе абвяшчэння Божага слова. І хоць у Беларусі ў гэтым сэнсе сёе-тое зроблена, усё ж, думаецца, што гэта адна са сфераў дзейнасці Касцёла, дзе яшчэ шмат што трэба развіваць і ўдасканальваць. Не магу не спытаць, як Вы, Эксцэленцыя, бачыце перспектыву развіцця каталіцкіх сродкаў інфармацыі ў святле саборнага дэкрэту і ў святле праблемаў і складанасцяў нашага часу?

— Сапраўды, у нас ёсць каталіцкія часопісы, але хацелася б, каб была яшчэ і газета. Але тут зноў жа праблема і з матэрыяльнымі сродкамі, і з памяшканнем, і з кадрамі... Некалькі дзён таму я атрымаў з Масквы часопіс для моладзі. У нас ёсць выданне для дзяцей, ёсць для дарослых, а вось для моладзі няма. Яны часам падымаюць складаныя і вельмі важныя пытанні, для іх ужо сёння можна адвесці частку часопіса, напрыклад, «Ave Maria».

— Якраз цяпер думаем пра моладзевую рубрыку ў гэтым часопісе.

— Дзякуй Богу, наш каталіцкі сайт вельмі моцна ажыў. На ім нават з’явілася рубрыка просьбаў да Маці Божай Будслаўскай. Пробашч з Будслава кажа, што іх прыходзіць вельмі шмат. Ужо ёсць і нядзельныя чытанні, Lectio divina, казанні на нядзелі. І добра, што сайт функцыянуе на розных мовах.

9 сакавіка ў Ватыкане ў Папскай Радзе па справах масавай камунікацыі распачынаецца пасяджэнне адказных за СМІ біскупаў. Яно будзе працягвацца ажно 5 дзён. Я таксама паеду на гэтую сустрэчу. Павучуся трохі, раскажу пра тое, што ёсць у нас...

Мы кажам, што ў нас у касцёлах вельмі шмат людзей, асабліва ў гарадах, але колькі іх ёсць па-за Касцёлам, католікаў у тым ліку! Як мы да іх дойдзем? Толькі праз СМІ: Інтэрнэт, часопісы, газеты... Дзякуй Богу, што кожную нядзелю ёсць трансляцыя Імшы па першай праграме радыё. Людзі, асабліва хворыя і тыя, хто працуе і не можа прыйсці ў касцёл, а таксама тыя, хто жыве далёка ад касцёла, маюць магчымасць удзельнічаць такім чынам у Імшы, паслухаць казанне... На Божае Нараджэнне і Вялікдзень ідзе прамая трансляцыя па тэлебачанні — і людзі таксама ў гэтым бяруць удзел. Трэба падзякаваць дзяржаўным СМІ за тое, што яны звяртаюць вялікую ўвагу на жыццё нашага Касцёла. На кожнае вялікае свята дзяржаўныя СМІ даюць пэўную інфармацыю, якая можа ўзварухнуць сумленне чалавека, узбагаціць яго...

Гаворачы пра новую евангелізацыю, пра місійную дзейнасць Касцёла, трэба заўважыць, што ў будучыні роля СМІ будзе ўзрастаць. Гэта новы арэапаг, новыя і не да канца выкарыстаныя магчымасці. Нездарма саборны дакумент называецца Inter mirifica: паміж іншых цудоўных рэчаў сродкі масавай камунікацыі павінны адыгрываць вельмі важную ролю ў Касцёле. І ў гэтым сэнсе яшчэ трэба вельмі шмат працаваць і шмат зрабіць.

— Вялікі дзякуй, Ваша Эксцэленцыя, за грунтоўную гутарку.