ШТО Ў ПАДМУРКУ?

Ксёндз Юры Барок нарадзіўся 5 лістапада 1972 г. у Мёрах, на Віцебшчыне. Святарскія пасвячэнні атрымаў з рук кардынала Казіміра Свёнтка ў катэдральным касцёле Мінска ў 1997 годзе. Працаваў вікарыем у Мінску (Чырвоны касцёл), Бабруйску і пробашчам парафіі ў Шклове. З 2000 па 2006 год ажыццяўляў святарскае служэнне ў Чэхіі, Італіі, Зімбабвэ, Індыі. Працуючы ў офісе міжнароднай школы кэрыгматычнай евангелізацыі ў Рыме, удзельнічаў у евангелізацыйных праграмах гэтых краінаў, а таксама Нямеччыны, Ірландыі і Бельгіі. З 2008 па 2010 год быў вікарыем парафіі ў Глыбокім, займаючыся рэалізацыяй ініцыятывы пілігрымак па святых і гістарычных месцах Еўропы і Святой Зямлі для беларусаў. Служыў у Ізраілі для католікаў іўрытамоўнага вікарыяту. Цяпер працуе вікарыем парафіі святога Язафата Кунцэвіча ў Расонах. Рэалізатар праграмы Piligrymka.by

— Пачнем з таго, ксёндз Юры, што ідэя гэтай размовы з’явілася ў мяне пасля аднаго Вашага казання ў нашай парафіі, у якім Вы гаварылі пра падмурак хрысціянскай веры. Мне тыя думкі, як кажуць, ляглі на сэрца, і я захацела пагутарыць для чытачоў «Нашай веры» пра тое ж самае — пра падмурак хрысціянскай веры.

Зразумела, што калі будаўнік не зробіць напачатку моцнага, надзейнага падмурку, то дом, які ён будуе, раней ці пазней можа рухнуць. Чалавек, які ступіў на шлях веры і пачаў рабіць упэўненыя альбо не вельмі крокі на гэтым шляху, вядома, не хацеў бы апынуцца ў ролі такога нягеглага будаўніка. Дык якім жа павінен быць падмурак нашай веры, каб дом веры выстаяў?

— Падмуркам веры мусяць быць нашы ўласныя пошукі праўды, свабоды, Бога. Часта на пэўным этапе жыцця нам прывіваюць гэтыя жаданні пошукаў, але пазней яны павінны стацца нашымі. Яны павінны ўжыцца ў нас. Гэтыя жаданні пошукаў не могуць заставацца воляй бацькоў, парадамі настаўнікаў ці сяброў, заклікам асяроддзя. Яны павінны стаць нашымі. Гэта — па-першае.

Па-другое, прынамсі для мяне падмуркам веры ёсць пошук, само пытанне, якое мучае, штурхае наперад, не дазваляе супакоіцца. Пытанні нараджаюцца ў нас самім жыццём, сусветам. Бог праз нашыя пытанні спрабуе завязаць з намі дыялог, таму пытанні, што паўстаюць у нас, цікавыя, складаныя, глыбокія. Аднак было б вялікай памылкай добрае і глыбокае пытанне замяніць павярхоўным адказам. Лепш, згадзіцеся, жыць з добрым пытаннем, чым пазней з кепскім адказам. На жаль, людзі часта баяцца жыць з пытаннямі, бо зазвычай гэта прымаецца за слабасць і недасканаласць, за няздольнасць будаваць сваё жыццё. Таму так часта мы здраджваем свайму пытанню і хапаемся за адказ. Аднак Хрыстус кажа нам, што той, хто шукае, абавязкова знаходзіць. На ўсё свой час. Трэба мець цярплівасць. На пэўныя нашыя пытанні мы знойдзем адказ толькі тады, калі станем перад Богам тварам у твар і Ён убачыць той цэлы мех пытанняў, з якім мы прыйдзем да Яго. Часам нават мудрыя, шаноўныя людзі, якіх мы ведаем, розныя ўстановы, у тым ліку нават і Касцёл, не ў стане задаволіць нашы няпростыя пытанні тут, на зямлі. Аднак той, хто шукае па-сапраўднаму і не спяшаецца абмяняць пытанні на павярхоўныя чалавечыя адказы, знаходзіць Валадарства Нябеснае. Карацей, падмуркам веры мусіць быць пастаўленае пытанне. Ад чалавека — пытанне. Ад Бога — адказ. Гэта адвечная формула веры.

— З мехам пытанняў — у вечнасць, да Пана Бога? Нас у дзяцінстве вучылі сапраўды трохі інакш: што мы павінны прыйсці да Яго, самае найменшае, з мехам добрых учынкаў. Але, думаю, Ваш мех не пярэчыць таму, другому. Колькі ж іх у нас тады будзе? Ці толькі два? Хапіла б рук...

А ў сувязі з тым, што Вы сказалі, прыгадаліся словы моладзевай песенькі:

Прачытай у маім сэрцы, Пане, На ўсе пытанні дай мне адказ, мой Бог, Бо з усіх дарог Твая адна — мая...

Ды ў жыцці сапраўды неяк не выходзіць атрымаць адказ на ўсе пытанні. І калі ведаеш, што яшчэ да таго, як пытанне з’явіцца на тваіх вуснах, у Яго ўжо ёсць адказ, але Ён не спяшаецца яго табе даць, то, прызнацца, робіцца вусцішна: адчуваеш сваю мізэрнасць, слабасць, прамінальнасць. І настрой тады, як той, пра які напісана ў псальміста: «...<дні нашы> хутка мінаюць, мы ж адлятаем». Адлятаем, так і не атрымаўшы адказаў.

Як, ксёндз Юры, не надламацца, не загубіцца, вытрываць на шляху веры з гэтымі пытаннямі без адказаў?

— Можам, на жаль, і надламацца. Толькі памятайма, што Бог надламанай трысціны не пераломіць і тлеючы кнот не загасіць. Бог скрушаным і надламаным сэрцам не пагарджае, а тым, хто прагне і шукае праўды, належыць Валадарства Божае. Слова Божае часта суцяшае і падбадзёрвае нас у гэтым плане. Калі ж мы знаходзімся на шляху пошуку, то не думаю, што згубім веру. Губляем, хутчэй, нашыя ранейшыя ўяўленні пра пэўныя рэчы, магчыма, губляем залатыя рамкі, у якія змяшчалі Бога і тым самым Яго абмяжоўвалі да ўласных уяўленняў пра міласэрнасць, дабрыню і мудрасць. Але Бог — гэта заўсёды глыбей, шырэй, багацей. Ці не Хрыстус, волат веры, кажа, што дастаткова мець веру з гарчычнае зерне? Вера можа быць маленькай, але няхай гэта будзе вера ў вялікага Бога. Сапраўдныя ж праблемы паўстаюць тады, калі людзі маюць вялікую веру ў маленькага Бога. Тады нараджаюцца чалавечыя суды, бо чалавеку падаецца, што ён сам цудоўна разумее, дзе праўда. Аднак яшчэ цар Давід казаў, што лепш патрапіць пад суд Божы, чым людскі. Мудры быў цар Давід...

— Магчыма, гэтае пытанне здасца Вам парадаксальным — і ўсё ж... Ці даводзілася Вам сустракаць у сваёй святарскай практыцы хрысціянаў, якія не будуюць сваё жыццё паводле Хрыста?

— Мы ўсе часам выступаем у ролі такіх хрысціянаў. Не забывайма, што не тыя, хто кажа «Пане, Пане», уваходзяць у новае жыццё, але тыя, хто выконвае волю Айца. Дух Хрыста жыве ў тым чалавеку, які чыніць дабро, любіць, які ненавідзіць зло. Усё вельмі проста. Некалькі гадоў таму разам з маім братам і яшчэ адным сябрам, які сёння служыць святаром у Іспаніі, мы выправіліся ў пілігрымку ў Вострую Браму. Мы вырушылі з Мёраў і пад вечар недалёка ад Шаркаўшчыны шукалі начлег. Мы былі стомленыя, галодныя, змакрэлыя ад дажджу. Звярнуўшыся да гаспадароў у некалькі хатаў з просьбай прыняць на начлег, атрымалі адмоўны адказ. Гэтыя людзі былі і католікамі, і праваслаўнымі. Зрэшты, яны не мусілі нас прымаць, бо не абяцалі нам гэтага раней, і мы не мелі на іх крыўды. Нас прыняла і накарміла сціплая жанчына, якая мела дваіх дзяцей, мужа, лічыла сябе баптысткай і чытала часопіс сведкаў Іеговы. У яе было шмат пытанняў да нас наконт веры, жыцця, Бога. Прайшло ўжо больш за дзесяць гадоў ад таго спаткання і размовы, таго добрага ўчынку, які яна зрабіла для нас, незнаёмых людзей, а я і цяпер не магу забыць пра яе гасціннасць. Хіба яна не ёсць хрысціянкай? Хіба яна не вучыцца будаваць жыццё паводле Хрыста? Няхай не спяшаецца адказваць на гэтыя пытанні той чалавек, які хоча сказаць: «Так, але…» Лепш, калі нейкія пытанні застаюцца пытаннямі...

— І ўсё ж, ксёндз Юры, я рызыкну: хіба можна аўтаматычна ставіць знак роўнасці паміж добрым чалавекам і хрысціянінам?

— Шмат каму з нас уласціва перакананне ў тым, што ён валодае праўдай. Нам падабаецца валодаць, мець. Любім, калі нам штосьці належыць. Больш слушным, аднак, будзе паставіць пытанне не пра тое, наколькі мы валодаем праўдай, а наколькі праўда валодае намі, Бог валодае намі, Хрыстус валадарыць у нас, і мы належым Яму. Такі падыход навучыць нас разважлівасці, пакоры і большай любові ды цярплівасці да людзей, якія моцна адрозніваюцца ад нас. Межы Божага Валадарства ведае хіба толькі Хрыстус. У адным ёсць упэўненасць: там, дзе няма любові, няма і Хрыста, няма хрысціянства. «Бог — гэта любоў» — такія словы апостала Яна, чалавека, які ўбачыў на ўласныя вочы і засведчыў Божую любоў у Хрысце.

— Евангелле — найважнейшы падручнік для хрысціяніна. Аднак ці ведаем мы, сучасныя хрысціяне, католікі, Святое Пісанне? Неяк давялося пачуць кпіны на адрас адной верніцы, якая ўвесь час носіць з сабою Евангелле. Яна чытае яго ў аўтобусе, у парку, на пілігрымскім шляху ў Будслаў альбо адпачываючы на возеры. Аднойчы пасля набажэнства ў касцёле, калі ўсе ўжо выходзілі з яго, мая знаёмая адгарнула Евангелле і зазірнула туды. Здавалася б, нармальная рэч: чалавек шукае адказ на нейкае сваё пытанне, якое, магчыма, узнікла ў часе слухання Божага слова, ці з казання святара, ці нейкай малітвы на Літургіі. І тут думкі перапыніла саркастычная рэпліка з натоўпу, што выходзіў з дзвярэй святыні: «А гэтая ўсё ніяк не начытаецца!» Ну і далей... можна сабе ўявіць, але не буду тут пераказваць. Ці чытаюць, ксёндз Юры, сучасныя католікі Евангелле?

— Калі я працаваў у Зімбабвэ, быў з адной праграмай у Індыі, я часта бачыў мяцовых католікаў з Бібліяй у руках. Яны чытаюць яе, вывучаюць. Для іх насамрэч Біблія выступае ў ролі падручніка жыцця. Інакш справа выглядае ў Еўропе. Хоць, праўда, цяпер у Еўропе ў Каталіцкім Касцёле ёсць шмат біблійных малітоўных групаў, якія збіраюцца разам, каб чытаць Біблію, маліцца яе словамі. Вельмі добрыя ўражанні ў мяне склаліся ад Белфаста, што ў Паўночнай Ірландыі, дзе я сам наведваў такія біблійныя колы і браў удзел у малітвах. На вялікі жаль, у Беларусі католікі яшчэ мала чытаюць Біблію. Нельга забываць, што Божае слова — гэта падмурак веры. Вера — ад слухання слова Божага. Так кажа апостал Павел. Таму, калі нехта прыходзіць да мяне на размову альбо на споведзь, я часта раю пачытаць канкрэтны ўрывак з Бібліі.

Я не зусім разумею біблійны фундаменталізм нашых братоў з пратэстанцкіх цэркваў, дзе ёсць жаданне абмежаваць Бога Яго словам у Бібліі. Бог большы за сваё слова ў Бібліі. Але, з іншага боку, нельга мірыцца з няведаннем Бібліі, якое часта назіраецца сярод нас. Бог жыве ў сваім слове, благаслаўляе, суцяшае, аздараўляе.

— Што Вы маеце на ўвазе, калі кажаце пра фальклорную рэлігійнасць? Я звярнула ўвагу на гэта ў часе таго Вашага казання, якое мне давялося слухаць у Наваполацку.

— Фальклорнасць у хрысціянстве — гэта простая прывязанасць да вонкавай формы выяўлення веры без яе глыбіні, гэта своеасаблівая абрадавасць. Да такой, як я кажу, фальклорнасці можна далучыць і звычайнае захапленне эстэтыкай хрысціянства, яе мастацка-выяўленчым хараством. Нельга катэгарычна сказаць, што гэта кепска. Праблема пачынаецца тады, калі ёсць жаданне замяніць сапраўдную веру ў Хрыста, пошук Божай праўды і свабоды тут і цяпер на вонкавую абрадаваю прывязанасць, на эстэтыку і захапленне толькі мастацка-выяўленчым праяўленнем хрысціянства. Калі гэта адбываецца, хрысціянства губляе сваю моц, яно робіцца музейным і ад яго патыхае нафталінам. Хрысціянства ж, тым часам, мусіць прэтэндаваць на тое, каб змяняць свет, побыт, вызначаць адносіны ў грамадстве, уплываць на размеркаванне дадзеных і здабытых дабротаў, рабіць жыццё больш чалавечным, справядлівым. Хрысціянства не кансервуе праявы жыцця, а заклікае ісці туды, дзе мы яшчэ не былі, прымаць рашэнні, якія, магчыма, не былі прынятыя нашымі продкамі з прычыны маладушнасці і страху. Хрысціянская вера заклікае да росту, развіцця.

— Зразумела, што мы, людзі, звычайныя, грэшныя, зусім не анёлы, блытаемся на сваіх жыццёвых сцежках, губляем накірунак, падаем. Але хоць бы ці імкнемся жыць, як наказвае Хрыстус, як кажа ў нядзельным казанні святар, як абяцалі мы самі на апошняй споведзі? Ці шукаем выйсця на пераблытаных сцежках, ці спяшаемся падымацца пасля падзенняў? Словам, ці адрозніваецца штодзённае жыццё верніка католіка ад чалавека, які не знаёмы з Хрыстом?

— Чалавек увесь час імкнецца спадабацца асяроддзю, у якім ён жыве і працуе, спадабацца іншаму чалавеку, самому сабе. Важна, аднак, умець падабацца Богу. Ведаеце, у Барселоне захавалася цудоўная архітэктурная спадчына Антоніё Гаўдзі, з якой мне пашчасціла пазнаёміцца. Многія пілігрымы, турысты прыязджаюць у гэты горад, каб на ўласныя вочы пабачыць тую прыгажосць, якую стварыў архітэктар ХХ ст., — Парк Гуэль, Каза Міла, Бальё…

Сябры часта пыталіся Гаўдзі, чаму ён так шмат прыкладае высілкаў на праектаванне дахаў у палацах, бо людзі ж гэтага ўсё адно не бачаць. Дойлід, будучы вернікам, адказваў, што для яго важна тое, што гэта бачыць з нябёсаў Бог. Чалавек імкнуўся спадабацца Богу. Ёсць сэнс спрабаваць жыць менавіта так! А ці так мы жывем? І ўсё ж я ведаю такіх людзей, і гэтае натхняе.

На жаль, усе мы памыляемся і падаем. Чытаючы, вучымся чытаць. Пішучы, вучымся пісаць. Кіруючы машынай, вучымся ёю кіраваць. Любячы нашых родных і сяброў, вучымся любіць. Жывучы, вучымся жыць. Я не ведаю іншых шляхоў навучыцца жыць. Гэта проста натуральны стан чалавека, і гэта падаецца мне вельмі цікавым, бо ўвесь час перад намі адкрываецца штосьці новае, мы робім тое, чаго не ўмелі рабіць раней. Без памылак тут не абысціся, але ў лесе выпрабаванняў нельга згубіць галоўную мэту, той накірунак, куды мы імкнемся. Ёсць трапная італьянская прымаўка, якую я часта чуў з вуснаў прапаведнікаў, працуючы ў Італіі. Сутнасць яе ў тым, што кожны заўважае ў лесе дрэва, паваленае ці надламанае бураю, але амаль ніхто не заўважае, як гэты лес расце.

Жыццё — не зусім тое, што бачаць іншыя, але найперш тое, што мы самі жывем, адчуваем, думаем і верым. Я перакананы, што Бог бачыць, як расце лес, як расцем мы. Бог верыць у кожнага з нас. Кожны наш высілак, самы непрыкметны, але зроблены з любоўю, мае сэнс і працяг.

— Хрыстус сказаў сваім вучням: «Вы святло свету... вы соль зямлі...» Ці з’яўляецца сучасны хрысціянін гэтым святлом і соллю?

— Лічу, што мы, хрысціяне, неахвотна рэалізуем той патэнцыял, які маем. Такога меркавання трымаюся, сыходзячы з аналізу сітуацыі ў Беларусі. Хрысціянаў у Беларусі значна больш за той рэзананс, які разыходзіцца ад нашай прысутнасці ў грамадстве. Праблема, хіба, у тым, што яшчэ няма ў нас моцнага ўсведамлення гарызантальнага вымярэння веры. Мы акцэнтуем увагу на асабістым, вертыкальным перажыванні веры: я, Бог і мая малітва. Аднак калі вера не трансфармуецца ва ўчынак, яна робіцца пустой, мёртвай. Няма веры без учынкаў.

Слова Божае кажа пра гэта вельмі выразна і катэгарычна. На жаль, наша вера і наша хрысціянства крыху кульгавыя. Чаму так адбываецца? Шмат у чым гэта наступствы камуністычнай ідэалогіі, якая імкнулася знішчыць веру, цалкам ліквідаваць бачныя формы ўплыву веры на грамадства. Таму, натуральна, захаваць веру, так бы мовіць, у сэрцы, на ўзроўні таемнага лічылася ўжо заслугай.

Цяпер жа гэты спосаб верыць становіцца часам зручным дзеля прыхавання нашай абыякавасці, чэрствасці. Жаданне замяніць добры ўчынак на веру ў сэрцы — гэта памылка. Бо адно дапаўняе другое і дасканаліць. Зрэшты, такая вера выгадная і для тых сілаў у грамадстве, якія зацікаўленыя ў захаванні сённяшнага стану рэчаў, бо яны разумеюць, што сапраўдная жывая вера можа многае змяніць. Мяне моцна здзіўляе, калі пад уплыў такога тыпу веры, які, дарэчы, моцна культывуецца, трапляюць, як яны самі сябе называюць, «шчырыя каталікі». Нават на заклік маліцца за людзей, якія трапілі ў турму, яны даводзяць, што за іх маліцца не трэба, бо яны, маўляў, не хадзілі ў касцёл і не падзяляюць афіцыйнага навучання Касцёла. Хрыстус жа заклікае нас маліцца нават за нашых ворагаў, не кажучы ўжо пра тых, хто проста думае і бачыць свет крыху інакш. Праявіць міласэрнасць, дапамагчы чалавеку ў патрэбе, падтрымаць у цяжкай сітуацыі незалежна ад таго, ці падзяляем мы ягоныя перакананні, — гэта і азначае быць святлом свету і надаваць смак жыццю.

«…Хто не любіць брата свайго, якога бачыць, як можа любіць Бога, якога не бачыць?» (пар. 1 Ян 4, 20). Вера мусіць быць скіраванаю не толькі ўгору, але і на брата, які церпіць на адлегласці выцягнутай рукі.

— Не магу не задаць пытання, ведаючы, як шмат давялося Вам паслужыць у іншых краінах. Дзе Вы атрымлівалі найбольш святарскай радасці ад свайго служэння? І чаму?

— Я сапраўды меў магчымасць прапаведаваць Божае слова ў Індыі, Зімбабвэ, Ізраілі, Чэхіі, Італіі, Бельгіі, Ірландыі, Нямеччыне і ў іншых краінах. Заўважыў, як, прапаведваючы Божае Валадарства, я сам вельмі моцна ўзбагаціўся ад сустрэчаў з рознымі народамі, іх культурай, гісторыяй, светаўспрыманнем. Напрыклад, у Зімбабвэ, дзе мне давялося працаваць на працягу года, я вынайшаў для сябе нешта вельмі важнае, пра што мы паволі забываем з прычыны нашага хуткаснага жыцця. Гаворка ідзе пра фундаментальную частку іх культуры — паняцце «ўбунту».

Перакласці слова «ўбунту» на нашу мову нялёгка — лягчэй бачыць і сведчыць, чым знайсці адпаведныя словы для яго тлумачэння. Umuntu ng umuntu nabantu — гэта і ёсць «убунту», чалавецтва. Калі ж імкнешся зразумець літаральны сэнс гэтага выразу з мовы зулу, то атрымліваецца прыкладна так: я ёсць тым, кім ёсць, дзякуючы таму, чым мы ёсць разам. Іншымі словамі, я — чалавек з тае прычыны, што мы — людзі, народ. Я станаўлюся чалавекам праз іншага і дзякуючы іншаму чалавеку. Атрымліваецца такі камунікатыўны персаналізм. Нашыя міжасабовыя сувязі таксама вызначаюць і акрэсліваюць нас. «Убунту» як зыходная кропка вядзе нас не да адзіноты, адарванасці ад супольнасці, сям’і, крэўных і знаёмых, да нашай прыналежнасці, залежнасці ад іх, нашай рэалізацыі ў іх. «Убунту» — адвечная, непадлеглая крытычнаму пераасэнсаванню вера ва ўзаемапрыналежнасць і ўзаемаакрэсленне.

«Убунту» выступае як першасны крытэрый у пабудове чалавечых адносінаў, як ідэя, што надае форму сацыяльнаму жыццю. Сямейная салідарнасць, адсутнасць культу канкурэнцыі, спадзяванне на дапамогу — гэта вытворныя «ўбунту».

У супрацьвагу Дэкартаўскаму «cogito ergo sum», што апелюе да індывідуальнага мыслення як пачатку чалавечае экзістэнцыі, самога чалавека, да чаго мы так прывязваліся ў пабудове філасофскай думкі ў Еўропе, «убунту» — гэта адказ на крызіс сапраўднай камунікацыі, адкрытага дыялогу ў грамадстве. Чалавек не тлумачыцца ў сваім «cogito». Чалавек тлумачыцца ў сваім «sum» (essere), «быць» — гэта быць разам.

Калі адкрываеш такія рэчы, то разумеш, як Бог раскідаў крупінкі сваёй мудрасці па ўсім свеце. І так прыемна іх збіраць у розных культурах, расці самому, узбагачаць іншых.

— Дзякуй, ксёндз Юры, за гутарку. Спадзяюся на новыя размовы на старонках нашага часопіса.