КАБ ВЕСЦІ ДЫЯЛОГ З БОГАМ

Ленэ Майер-Скуманц — пісьменніца, паэтка. Нарадзілася 7 лістапада 1939 года ў Вене. Вывучала германістыку і класічную філалогію, мае педагагічную адукацыю і ганаровае званне прафесара (з 1990 г.). Была рэдактарам часопіса для дзяцей «Вялікі свет». Асноўная тэматыка яе твораў — рэлігійныя і гістарычныя кнігі для дзяцей і моладзі. Аўтар звыш 40 кнігаў, сярод якіх «Анёл для Монікі» (1965), «Бэтлеемская зорка» (1980), «Маленькая сава» (1998, перакл. на 42 мовы), «Ханііл — анёл на зямлі» (2011), «Я з вамі. Вялікая Біблія Дона Боско для дзяцей» (2011), «Таямніца Божага Нараджэння» (2020). Узнагароджана Аўстрыйскай дзяржаўнай прэміяй за дзіцячую і юнацкую літаратуру (1965, 1981, 1990, 1994), а таксама Ордэнам Святога Грыгорыя Вялікага (2000). Жыве ў Аўстрыі, у Вене.

— Дарагая спадарыня Ленэ, сардэчны дзякуй Вам за цудоўную магчымасць запісаць інтэрв’ю для чытачоў беларускага часопіса «Наша вера». У Беларусі чытаюць і любяць Вашы творы. І вось маё першае пытанне: як Вы пачалі пісаць? Вы з дзяцінства хацелі стаць пісьменніцай?

— Я ўжо ў дзяцінстве любіла прыдумваць розныя гісторыі і спачатку малявала іх малюнак за малюнкам, як сёння малююць коміксы. Але тады іх у нас яшчэ не было. Пазней, калі я навучылася пісаць, я запісвала іх, таму што хацела, каб гэтыя гісторыі былі не толькі для мяне, а і для іншых людзей. Так было з самага пачатку: калі ў мяне была свая гісторыя, я хацела расказваць яе іншым ці паказваць.

— Ці спрыяла атмасфера ў Вас дома Вашай крэатыўнасці? Можа Вы атрымалі нейкае асаблівае выхаванне? Якая атмасфера была ў Вас дома?

— Выхаванне было самае звычайнае. У той час норавы і звычаі былі даволі строгімі. Мой бацька быў акторам, мая маці таксама спачатку была актрысай, але потым засталася з намі, дзецьмі, дома. Такім чынам з самага пачатку было шмат тэатру. Я ведала, што такое сцэна, ведала, як абыходзіцца з заслонаю і з дэкарацыямі, з апусканнем ці пад’ёмам кансоляў, ведала розныя сцэнічныя трукі. Я ўсё гэта ведала. І калі я стала старэйшаю, я гаварыла свайму бацьку рэплікі, калі ён рэпеціраваў, вучыў тэксты. Я з самага пачатку была далучана да працы тэатра. Я і свае гісторыі заўсёды ўяўляла на сцэне і часам думала: гэтая сцэна павінна быць больш хуткаю, тут больш руху, а гэтым людзям цяпер патрэбны час, таму ўсё павінна адбывацца павольней. Я заўсёды ўсё ўяўляла сабе як на сцэне.

— Цудоўна! А Ваша маці неяк паспрыяла Вашай крэатыўнасці?

— Так. Маці, а таксама сваякі ўбачылі, што ў мяне ёсць літаратурныя здольнасці. Маці ўзрадавалася і ахвотна слухала і чытала мае гісторыі, паказвала іх іншым людзям. Сям’я, у якой я гадавалася, была не вельмі рэлігійнаю, але яна выглядала менавіта такою. Мяне нават аддалі ў кляштарную пачатковую школу, бо яна знаходзілася ў тым жа блоку будынкаў і мне не трэба было пераходзіць вуліцу, каб ісці ў школу. Гэта быў аргумент маёй маці, каб аддаць мяне туды. У маёй сям’і не выракаліся Касцёла, але былі настроеныя крытычна і не заахвочвалі дзяцей хадзіць у касцёл.

— Вы аўтарка кніг для дзяцей і моладзі. Гэта з самага пачатку быў Ваш намер ці так сталася?

— Так здарылася з-за маёй першай кнігі. Я была вельмі маладая, калі напісала яе. Калі яе надрукавалі, мне было крыху за дваццаць. І мне пашанцавала з першай кнігай. Гэта была кніга для моладзі, раман. Я пісала гэтую кнігу з захапленнем.

— Як яна называлася?

— «Анёл для Монікі». Я атрымала за яе аўстрыйскую прэмію за кнігі для моладзі. Яна тады звалася Дзяржаўнай прэміяй. Я, маладая дзяўчына, якая добра піша, стала цікавай для выдавецтваў. Гэта было маё шчасце.

— Цудоўна! І тады Вы раптоўна сталі знакамітай. Так?

— Знакамітай, вядома, не, але магчымай аўтаркай для многіх выдавецтваў.

— Вы вывучалі ва ўніверсітэце класічную філалогію і германістыку, і ў многіх Вашых творах адчуваецца Ваша цікавасць да археалогіі. Вы калі-небудзь самі ўдзельнічалі ў раскопках?

— Сама я не працавала, але я часта была ў мястэчку Штыльфрыд на раскопках па даследаванні каменнага веку. Там я прысутнічала пры раскопках, і мне паведамлялі аб кожнай новай знаходцы. Я назірала за людзьмі, хадзіла па тэрыторыі. Я сама не трымала рыдлёўкі ў руках, але мне дазвалялі хадзіць разам з археолагамі, глядзець. І за гэтымі раскопкамі я назірала на працягу дзесяцігоддзяў. І зноў і зноў пісала гісторыі пра гэты час, як я сабе яго ўяўляла паводле знаходак і даследаванняў.

— Такія як «Бурштынавы месяц»...

— «Бурштынавы месяц», напрыклад, ці «Кован і воўк» і кніга для дзяцей «Ш-ш-ш, мамант!», якая з’яўляецца амаль што навукова-папулярнай кнігай, але з сюжэтам.

— Выдатна! Дзеючыя асобы ў Вашых творах поўныя жыццярадаснасці, цікаўнасці, прагі прыгодаў. Можа, у Вашых творах ёсць персанажы, якія маюць аўтабіяграфічныя рысы? Ці, можа, там адлюстраваны нейкія якасці Вашых сваякоў або знаёмых?

— Я ніколі не паказвала ў маіх персанажах саму сябе, а таксама маіх сваякоў, за выключэннем аднаго кароткага апавядання пра тое, як мой бацька вярнуўся з вайны, — «Незнаёмы мужчына». Гэтую гісторыю часта перакладалі на розныя мовы, напрыклад, на нарвежскую, і яна нават трапіла ў школьны падручнік. У гэтым творы я распавяла, што вось нам насустрач на вуліцы ідзе нейкі мужчына. Я тады была дзіцём дашкольнага ўзросту, трымалася за руку маці. І вось ён кліча маю маці па імені, і я гляджу і бачу мужчыну, бледнага, у шэрай вопратцы. Я сказала маці: «Там мужчына кліча цябе». Я гэта памятаю як сёння. І тады мая маці спачатку паглядзела на яго, а потым выгукнула імя майго бацькі і пабегла да яго. І гэта была дзіўная сустрэча. Потым мы пайшлі дадому. Мяне ў той дзень надаўжэй адвялі ў дзіцячы сад, каб бацькі маглі пабыць дома адны. Мяне гэта вельмі здзівіла. Пазней я спыталася ў маці: «Я ж табе сказала, што гэты мужчына кліча цябе, а ты пайшла далей. Ты не чула, як ён зваў цябе?» А яна сказала: «Я заўсёды чула, як ён кліча мяне».

— Вельмі кранальна. Цудоўная сустрэча. Я з радасцю прачытала б гэтую гісторыю.

— Яна знаходзіцца ў кнізе «Тады мне было чатырнаццаць гадоў». Гэта адзінае апавяданне, у якім я напісала пра маю сям’ю, але, вядома, у мае творы трапляе шмат асабістага. У нас не было грошай, каб некуды выязджаць. Пасля ўжо я паездзіла па Еўропе, аднак не было нічога прыгодніцкага, хоць у маёй фантазіі — напэўна. Я цікаўная. Я заўсёды ахвотна размаўляю з іншымі людзьмі. Заўсёды ахвотна размаўляю з дзецьмі. Дзеці заўсёды былі для мяне вельмі цікавымі суразмоўцамі. І я заўсёды ставілася да іх абсалютна сур’ёзна, так cур’ёзна, як я размаўляла б з дарослымі. І дзеці заўсёды былі шчырымі са мной. Некаторыя з іх расказвалі мне пра свае клопаты, радасці, таямніцы. Некаторыя з іх былі вельмі велікадушнымі і казалі мне: «Можаш гэта спакойна браць». Ці: «Можаш гэтым спакойна карыстацца». Я дзякавала ім. А некаторыя казалі: «Гэта застанецца паміж намі». Я адказвала: «Ну, зразумела». І яны далі мне шмат.

— Вельмі добра! Дзеці заўсёды адчуваюць, калі да іх ставяцца сур’ёзна.

— Безумоўна! І мне здаецца, яны таксама адчуваюць, ці стаіць аўтар як асоба за сваёй гісторыяй...

— І я так думаю. Гэта правільна. Дзякуй! А цяпер яшчэ пытанне: у Вашых творах часта прысутнічаюць Бог і вышэйшыя сілы, і заўсёды вельмі мілым, прыемным чынам. Бог як сябра, Ён не павучае, Ён дае добрыя парады. Персанажы часта вядуць дыялогі з анёламі, з Богам. І Бог і анёлы размаўляюць з імі вельмі ласкава, не звысоку. Гэта, я лічу, адна з адметнасцяў Вашых кнігаў. І я хачу спытаццца ў Вас: ці адпавядае гэта Вашаму ўяўленню пра Бога?

— Вельмі міла, што Вы гэта так фармулюеце. Гэта мяне радуе. Для мяне Бог — гэта адносіны на «ты». Я гэта не магу сабе ўявіць інакш. Для мяне гэта так, як быццам я вяду няспынны дыялог з Богам. Можна таксама размаўляць з анёлам і ўяўляць гэта сабе. Можна таксама размаўляць з памерлымі, бо я думаю, што яны не перастаюць нас любіць толькі таму, што яны мёртвыя. Я гэтага ніколі не прызнавала.

— Я згодна з Вамі. Я таксама так лічу.

— Я вельмі ахвотна размаўляла з памерлай цёткай Эмай. У яе не было мастацкага таленту, яна была надзвычай практычнай і добразычлівай. Так што я і сёння ў свае восемдзесят гадоў часам яшчэ пытаюся ў яе: «Цёця Эма, як мы зробім гэта? Што спачатку, а што пазней?» І ў гэты момант я маю час падумаць, і мне ўжо прыходзіць у галаву, што зрабіць тэрмінова, а што пазней.

— Цудоўна! У Вашых вершах, напрыклад, у кнізе «Я хачу чуць так добра», лірычнае «я» таксама вельмі блізкае да Бога, і, як я ўжо казала, гэта вынік Вашага глыбокага разумення Бога. Ці жадаеце Вы яшчэ нешта сказаць пра гэта ці Вы ўжо сказалі ўсё, што хацелі сказаць на гэтую тэму? У Вас ёсць вельмі прыгожыя асабістыя вершы, напрыклад, «Дом, дзе я жыву...». Гэта вельмі кранальна.

— Гэта ўсё новыя і новыя спробы выказацца. І тут я часам тыднямі ці месяцамі мучаюся, каб знайсці адзін радок ці адзін вобраз ці нешта, што, магчыма, іншы чалавек будзе разумець гэтак жа. Калі ты пішаш верш ці апавяданне, тэкст павінен быць такім зразумелым, што нельга напісаць гэты радок неяк інакш. Цяпер, напрыклад, я мучаюся не з заданнем ад нейкага выдавецтва, а з маім асабістым заданнем. Мяне заўсёды ў Бібліі цікавіў гэты вокліч ці спеў анёлаў: «Святы, святы, святы». Гэта вельмі прыгожа. Але сёння мне не хочацца казаць «Пан Бог» менавіта таму, што для мяне гэта значна больш. Я і ў маіх гісторыях, дзе толькі было магчыма, заўсёды падкрэслівала, што Бог — гэта больш, чым нават Бог Айцец... Дык вось, вернемся да спеву «Святы, святы, святы»: ён непераўзыдзены, гэты трохразовы спеў. Я ператварыла малітву ў дыялог, у размову: «Бог, прад Табой знікаюць усе ўлады і сілы». Улады і сілы ёсць і сёння. Гэта разумеюць і людзі сярэдняга ўзросту, і дзеці, і маладыя людзі. Улады і сілы паказваюць у кожнай тэленавіне. Дык вось, «Бог, прад Табой знікаюць усе ўлады і сілы»... Гэта мая вельмі асабістая малітва, дзе я звяртаюся да Бога як да найлепшага і самага надзейнага Сябра, пазбягаючы звароту «Пан»...

Цяпер я працую над мінітэкстамі для каляднай кнігі. Малюнкі зрабіла мастачка-інвалід, але гэтую кнігу будуць выкарыстоўваць у школах, дзе вучаць маладых людзей і дзяцей «з асаблівасцямі». Для іх я і працую над каляднай кнігай. І малюнкаў, зразумела, шмат. Гэта не толькі малюнкі адвэнтавага вянка ці галінкаў святой Барбары, але таксама вобразаў Марыі і Юзафа і пошукаў прыстанку, і ясляў. Там ёсць і Тры Каралі. І спачатку — наведванне Альжбеты. Спачатку — анёл, Марыя. Я многа чытала і думала. Першае, што Марыя робіць пасля Абвяшчэння Добрай Весткі, пасля таго як Яна сказала сваё «так», выказала згоду і чакае Дзіцяці, Яна ідзе да сваёй старой сваячкі. І я думала пра гэтую жанчыну больш разважліва. Аднойчы яна кажа: «Бог вызваліў мяне ад маёй ганьбы, ад маёй бяды». Такім чынам Ён цяпер паглядзеў на яе. Для жанчыны бясплоднасць у той час была ганьбай. Гэта быў праклён ці хвароба. Дух хваробы ці праклёну. А з праклятымі людзьмі не хочацца быць разам, ці не так? Іх пазбягаюць. Бясплоднасць была карай для гэтай жанчыны. У тагачасным разуменні. Але што яна зрабіла, гэтая жанчына, што яе так караюць? Гэта, напэўна, павінна быць нешта жудаснае. Што яна зрабіла? Гэта невядома. А яе муж? Што зрабіў ён? Дык вось, у гэтай жанчыны не было сяброў у вёсцы. Яе муж застаўся з ёю, хоць згодна з тагачасным звычаем можна было пакінуць жанчыну, якая была бясплоднай. Ён застаўся з ёю. І яны разам старэлі, пакуль ёй Бог не паслаў дзіцяці. Дык вось такія адносіны ў тагачасным грамадстве азначалі дыскрымінацыю... Потым ідзе калядная гісторыя, нараджэнне, Марыя і Юзаф. І хто іх наведвае? Там відавочна былі людзі, якія дапамагалі Марыі. Ці ў іх яшчэ былі сваякі ў Бэтлееме? У Юзафа недзе там былі як мінімум пару вінаградных кустоў. Пра іх ён павінен быў паведаміць падчас збору звестак пра маёмасць. Дык вось, прыходзяць пастухі, а ў той час пастухі былі бедным, убогім народам. Да іх людзі не хацелі мець дачынення, бо яны мелі справу з нячыстымі рэчамі, таксама і са смерцю жывёлы. Гэта азначала, што яны ў культавым сэнсе нячыстыя. Гэта жудаснае слова, і я не ведаю, як я гэта растлумачу. Ім не дазвалялася ўдзельнічаць у набажэнствах у храме, бо яны занадта прымітыўныя, каб зразумець усе правілы і прадпісанні. Іх гэтаму не навучылі. Яны маглі быць добрымі пастухамі, але для храма яны абсалютна нягодныя. І з імі не маюць зносінаў. З імі не знаюцца. Але яны прыходзяць. Па-першае, яны бачаць адчыненыя нябёсы. І ніхто іншы, ніхто ва ўсім Ерузалеме. Бедныя пастухі відавочна бачаць анёлаў, чуюць вестку аб нараджэнні Дзіцяці і так усхваляваныя гэтым, і настолькі поўныя даверу да гэтай нябеснай весткі, што яны потым ідуць у вёску, бо яны ж знаходзяцца ў полі за вёскай побач са сваёю жывёлаю. Яны ідуць праверыць, паглядзець, таму што яны атрымалі вестку, важную вестку. І яны ідуць да Марыі і Юзафа і бачаць Дзіця. Такім чынам знак, які яны атрымліваюць, гэта самая звычайная рэч на зямлі — маленькі нованароджаны, спавіты. Ляжыць у яслях. Усё так, як сказалі анёлы. І тады пастухі апавядаюць пра гэта, і ў іх відавочна пытаюцца людзі, якія знаходзяцца побач, пра тое, што там было. Гэта значыць, што ім дазволілі ўвайсці. Завязваецца размова. Ім вераць, прымаюць усур’ёз, выслухоўваюць тое, што з імі здарылася. І Марыя таксама верыць усяму, што яны кажуць, і прымае іх абсалютна ўсур’ёз, бо напісана, што Яна адчувае гэтыя словы ў сваім сэрцы. Гэта значыць, што Яна зноў і зноў раздумвала пра гэта. Яна стасавалася з пастухамі на роўных. Яна не адвярнулася ад іх. Гэтых занядбаных Яна, само сабой зразумела, дапусціла да сябе. І потым прыходзяць мудрацы з Усходу, дасведчаныя ў астраноміі. Спачатку яны блукаюць па Ерузалеме, але там няма нованароджанага каралеўскага сына. І тады яны ідуць далей, бо чулі, што згодна са старымі прадказаннямі Дзіця павінна нарадзіцца ў Бэтлееме. Яны ідуць недалёка ад Ерузалема, ідуць далей. І зноў бачаць зорку і знаходзяць дом — гэта больш не пячора, дзе адбылося Нараджэнне, таму што чыноўнікі пакінулі горад, сышлі. Зноў ёсць месца, і Марыя з Юзафам і Дзіцем больш не жывуць у пячоры, яны знаходзяцца ў доме. Дык вось, Тры Каралі, мудрацы з Усходу, ідуць у бок Бэтлеема, бачаць зорку, страшэнна радуюцца. Іх ахоплівае надзвычайная радасць. Гэта падкрэсліваецца. Неймаверная радасць.

— Гэта ўсё гучыць вельмі добра. І гэта вельмі важныя тэмы для грамадства, бо і цяпер таксама зноў і зноў дыскрымінуюць людзей.

— Тут яны, Тры Каралі, самі чужаземцы, а ў пабожнай габрэйскай сям’і пазбягалі таго, каб іншаземцы заходзілі ў іх дом. Інакш трэба грунтоўна ачысціцца ў культавым сэнсе, каб зноў мець дазвол удзельнічаць у набажэнстве ў храме. Таму іншаземцаў не запрашалі да сябе, калі гэта было магчыма. Калі гэта ўсё ж здаралася, то трэба было выканаць шматлікія прадпісанні сінагогі... Сотнік у Евангеллі, які просіць за сваіх слугаў, салдатаў, — гэта гісторыя вылячэння. Ён кажа рабіну: «Пане, не старайся зайсці ў мой дом», ці «Табе не трэба прыходзіць у мой дом, ты можаш зрабіць гэта адсюль». Каб пазбавіць яго ад таго, што ён, пабожны габрэй, зойдзе ў дом да яго, які не з’яўляецца габрэем. Каб у яго не было праблемаў. Ён хоча засцерагчы яго ад праблемаў. Дык вось, ён кажа: «Я не варты, каб ты ўвайшоў пад дах мой». А цяпер зноў вернемся да каляднай гісторыі. Дасведчаныя ў астраноміі знаходзяць дом і заходзяць у яго, і знаходзяць Марыю і Дзіця. Яны знаходзяць Дзіця і Марыю, Яго Маці, і раздаюць свае скарбы. Такім чынам, ім было дазволена ўвайсці, іх не папрасілі выйсці. Іх жа не ведалі. Яны былі чужынцамі. Дык вось, іх не выгналі і ні пра што не распытвалі. Так не здарылася, ім дазволілі ўвайсці ў дом, і з-за гэтага ён стаў нячыстым у культавым сэнсе. Магчыма, для пабожных габрэяў. Дык вось, да іх не адносіліся як да пагарджаных, якімі яны былі. Ім дазволілі ўвайсці. Ім, чужаземцам, дазволілі зайсці да Дзіцяці. Хто вырасце з гэтага Хлопчыка? Хто вырасце з Хлопчыка, у якога такія бацькі? Што з Ім здарыцца пры такім выхаванні?

— Ён будзе абсалютна чыстасардэчным і шчырым.

— Але гэта ж вельмі цікава.

— Вельмі цікава. Так.

— Гэта падыход, я лічу. Я хачу гэта распрацаваць, бо і сёння з гэтым праблема... Стала намнога лепш, але з хворымі, у якіх абмежаваныя разумовыя здольнасці, людзі адчуваюць сябе няёмка. Яны не ведаюць, як з імі размаўляць. Гэтых людзей яшчэ даволі часта дыскрымінуюць. Гэта пачынаецца ўжо з таго, што ў інвалідным вазку можна трапіць далёка не ў кожную краму.

— Так. І не ў кожны дом.

— Так, так. І гэта толькі прыклад фізічнага абмежавання, а ёсць жа і псіхічныя захворванні.

— Гэта вельмі важная тэма.

— І потым мне б хацелася... Ой, гэты адказ быў страшэнна доўгі. Гэта Вам трэба скараціць. Дык вось, гэта дыскрымінацыя на прыкладзе каляднай гісторыі. Гэта тры выпадкі дыскрымінацыі: хвароба ці праклён і беднасць. Пастухі, бедныя і прымітыўныя, і нячыстыя з-за іх прафесіі... І потым яшчэ чужаземцы.

— Так. Вельмі важная і актуальная праблема.

— Гэта мне ў бліжэйшыя дні трэба давесці да канца.

— Зычу Вам поспехаў у вырашэнні гэтай праблемы. І ў канцы яшчэ пытанне: што б Вы пажадалі беларускім чытачам, і асабліва моладзі?

— Каб у іх было мноства доступаў да ўсіх сродкаў інфармацыі. Каб яны не былі вымушаныя абапірацца на прадпісаныя дзяржаваю навіны, а маглі б самі атрымліваць інфармацыю пра ўсё, што адбываецца ў свеце, і мелі б сваё меркаванне. Гэтага б я пажадала ўсім маладым людзям у першую чаргу.

— Дзякуй! Дзякуй, што Вы знайшлі час!

Размаўляла і пераклала з нямецкай мовы
Алена Сямёнава-Герцаг.
Фота Увэ Герцаг.