– Ксёндз Алег, мінулая гутарка рубрыкі «На шляху веры» была прысвечана паняццю любові ў хрысціянскім разуменні. Апошняе пытанне з яе — «Ці можа быць любоў без прабачэння?» — я хачу інтэрпрэтаваць для пачатку нашай з вамі размовы так: «Ці можа быць хрысціянства без прабачэння?»

– Нельга, вядома не згадзіцца з тым, што не можа быць любові без прабачэння. Але ж мы ведаем і тое, што ў хрысціянстве любоў з’яўляецца асноўным прынцыпам. Таму можна смела зрабіць выснову, што і хрысціянства не магчыма без прабачэння. Больш за тое, прабачэнне, якое чалавек атрымлівае ў хрысціянстве, з’яўляецца асноўным падмуркам для ўсяго іншага дабра, што дзейнічае ў чалавеку, пачынаючы ад надзеі, праз веру, любоў – і да збаўлення. З гэтага відаць, што без прабачэння нельга атрымаць збаўлення – вечнага жыцця. Найкаштоўнейшы дар, які Езус Хрыстус даў чалавеку, – гэта прабачэнне.

– Мы з вамі гаворым пра яго ў такі складаны час, калі свет патанае ў злачынствах, распу- сце, войнах, калі – такое часам складваецца ўражанне – само хрысціянства, што трымаецца на любові, пакаянні і прабачэнні, выглядае старамодным і бязрадным. Як сучаснаму хрысціяніну захаваць сваю аўтэнтычнасць і разам з тым не ператварыцца ў своеасаблівы музейны экспанат?

– Увогуле, хрысціянін не павінен успрымаць свет у адрыве ад Пана Бога. Усе войны, і не толькі паміж дзяржавамі, але, можа, найбольш унутры нашых сем’яў, усе непаразуменні паміж людзьмі з’яўляюцца вынікам першароднага граху. Пан Бог добра разумеў сітуацыю, у якую трапіў чалавек, учыніўшы той грэх. Таму Бог проста і ясна сказаў пра тое, што Ён устанаўлівае варожасць паміж д’яблам і жанчынай, паміж яго патомствам і патомствам жанчыны. Менавіта гэтая варажнеча і павінна была знішчыць уладу злога духа, прынесці на зямлю прабачэнне. Думаю, што ўвесь наш свет, напоўнены злом, толькі таму яшчэ трымаецца, што ў асобных душах яго насельнікаў, у асобных супольнасцях трывае навучанне аб прабачэнні. Толькі дзякуючы гэтаму наш свет яшчэ існуе і не страціў канчаткова надзеі. Бо мы ж разумеем, што нават вялікія грэшнікі прагнуць прабачэння. І таму: нават калі б увесь свет паўстаў супраць нас з нашым імкненнем любіць і прабачаць, нават і тады мы не павінны адступаць, але і надалей мусім, не баючыся стаць несучаснымі, любіць і прабачаць самі, а таксама вучыць гэтаму іншых.

– Значыць, не трэба нам баяцца, што мы паціху вымрам, як тыя дыназаўры, і некалі ў музеях экскурсаводы, паказваючы на нашы парэшткі, будуць казаць: «Гэтыя наіўныя істоты любілі і прабачалі»?

– Ну-у, калі б такое сталася, то гэта, мабыць, было б апошняй хвілінай гэтага свету. Заўважце, што нават актыўныя праціўнікі хрысціянства вельмі часта паважаюць, а то й зайздросцяць той вернасці, з якой хрысціяне вызнаюць сваю веру. Так было і ў першых стагоддзях хрысціянства, так было і ў крывавым ХХ стагоддзі, якое мы зусім нядаўна перажылі. Сёння таксама дзіўнавата выглядае ў нашым свеце чалавек, які бескарысліва, ахвярна любіць іншага, не крадзе, умее прабачаць. І ўсё ж менавіта ён з’яўляецца прыкладам для іншых. Парадокс у грахоўным чалавеку, які ненавідзіць і знішчае свой ідэал. Яшчэ апостал Павел казаў: «Я бачу, я хачу дабра, але раблю зло». Гэта якраз тое, што называецца таямніцаю нашай грахоўнасці. Але, тым не менш, дзеля таго, каб грэшнік вырваўся з сеткі грахоўнасці, трэба, каб ён бачыў перад сабою ідэал дабра, любові, справядлівасці.

– Не раз даводзілася чуць ад непрактыкуючых католікаў: «Пайшоў бы да споведзі, каб аблегчыць сабе душу, але мае грахі мне не прабачацца». Ці ёсць грахі, якія б Бог не прабачыў чалавеку?

– Такое меркаванне, на жаль, даволі часта можна чуць ад тых, хто рэдка, а то й зусім не набліжаецца да Бога. Адкуль яно бярэцца? Мне здаецца, што яно ўзнікае тады, калі чалавек стварае для сябе вобраз Бога, занадта ж ужо падобнага да самога сябе – грахоўнага, нявернага, злоснага, помслівага. Ёсць нават такі жарт: «Пан Бог стварыў чалавека на свой вобраз і падабенства, а чалавек Яму адказаў тым самым». Калі чалавек кажа, што Бог не прабачыць яму грэх, то гэта азначае, што ён сам не можа прабачыць сабе ўласнага граху. Але ж у Святым Пісанні сказана, што калі тваё сэрца цябе асуджае, то памятай, што Пан Бог большы за тваё сэрца. І таму чалавеку трэба прызнаць за аксіёму: няма такога граху, які б Бог не прабачыў. Прарок Ісая сказаў: «Калі б вашы грахі былі чырвонымі, як пурпур, пабялеюць, як снег».

Але вядома, што дзеля таго, каб грэх быў прабачаны, чалавеку трэба выканаць пэўныя ўмовы. І ці не найважнейшая з іх – моцнае жаданне атрымаць прабачэнне, г.зн., што калі я моцна хачу, каб Пан Бог мне прабачыў, то Ён ніколі не пашкадуе для мяне гэтага. Вядома, што разам з жаданнем павінна быць і моцная пастанова выправіцца, адвярнуцца ад свайго граху і больш не жадаць яго мець. Не выпадкова ж цвёрдае пастанаўленне выправіцца з’яўляецца адной з пяці ўмоваў сакрамэнту споведзі. Кожны хрысціянін павінен ведаць, што калі ён, ідучы да споведзі, выконвае ўсе пяць умоваў, то няма, проста не існуе такога граху, які б Пан Бог яму не прабачыў. Увогуле, я лічу, што самі думкі пра немагчымасць атрымаць прабачэнне – гэта адна са спакусаў, якую нам падсоўвае злы дух дзеля таго, каб адвесці чалавека ад паяднання з Богам. Пан Бог зусім не хоча, каб чалавек жыў у граху, але, шануючы яго свабоду, Ён чакае, калі чалавек сам захоча адвярнуцца ад свайго граху і прымірыцца з Богам.

– Добра, мы гаворым усё ж больш пра практыкуючых вернікаў, бо трэба спадзявацца, што той, хто ведае пра варункі добрай споведзі, ведае і яшчэ штосьці з катэхізіса ды і ў Божай святыні тады-сяды бывае. А як быць з тымі, хто па нейкіх прычынах усё яшчэ блукае і ніяк не ўзаб’ецца на шлях веры?

– Часта даводзіцца чуць спрэчкі пра тое, ці будуць прабачаныя грахі тыранам – Гітлеру, Сталіну і г.д.

– Ды не, прызнацца, яны мяне менш хвалююць у дадзеным выпадку. Я гавару пра звычайных людзей, можа, і не надта вялікіх грэшнікаў, яле якія па нейкіх прычынах ніяк не адважацца наблізіцца да канфесіянала. Думаю, сярод чытачоў «Нашай веры» такія таксама ёсць.

– А гэта – пытанне веры. Калі чалавек штосьці чуе пра Бога, тое-сёе ведае, а ў наш час цяжка знайсці такога чалавека, які б нічога не чуў і не ведаў пра Пана Бога, то ён павінен кіравацца сваім сумленнем. Калі яно не спіць і падказвае яму жыць у згодзе з ім, то яно ж павінна і скіраваць чалавека суаднесці свае ўчынкі, паводзіны з Божымі запаведзямі. Той, хто імкнецца да дабра, але памыляецца на сваім шляху, робіць нейкія нядобрыя ўчынкі, можа разлічваць на Божае прабачэнне. Але трэба памятаць, што мы не пазбаўленыя таксама дару розуму. І калі чалавек свядома не выконвае тое, што патрабуе ад яго Пан Бог, то... гэта можа прывесці да сумных вынікаў. Часта мы, учыніўшы зло, прагнем прабачэння. У гэтым выпадку мы проста павінны зрабіць усё магчымае са свайго боку, каб атрымаць яго. Гэта тычыцца кожнага: і пабожнай бабулькі, што ледзьве не штодня бывае ў касцёле ды рэгулярна спавядаецца, і таго, хто пакуль што абыякава ставіцца да веры. Бо што найчасцей з’яўляецца прычынай такой абыякавасці? Сапсаванасць нашай вольнай волі. Калі ж чалавек хоць бы і ў сталым узросце альбо нават і на схіле свайго жыцця пачынае шукаць Пана Бога, то ён, нават так позна прыйшоўшы да Яго, атрымлівае вялікае шчасце. Святы Аўгустын таксама шкадаваў, што ён позна палюбіў Пана Бога, але, разам з тым, ён усё ж паспеў гэта зрабіць і зрабіў гэта так прыгожа, што стаў святым. Словам, пакуль чалавек жыве, яму ніколі не позна прыйсці да Пана Бога. Пан Езус на крыжы адпакутаваў за ўсе нашы грахі: і за ўчыненыя даўно, і за тыя, якія мы яшчэ ўчынім. Але важна ўсведамляць, што кожны са свайго боку павінен зрабіць усё магчымае, каб атрымаць Божае прабачэнне.

– З гісторыі хрысціянства на Беларусі, а дакладней, з часоў пераследу, мы ведаем шмат выпадкаў, якія перадаюцца вернікамі, як кажуць, з вуснаў у вусны, пра тое, як былі пакараныя Богам тыя людзі, што разбуралі цэрквы ды касцёлы, знішчалі крыжы, даносілі на святароў, фальшыва сведчылі на іх. Як ставіцца да гэтага і як зразумець? Што Бог не прабачыў здзеку са святыняў?

– Пан Езус казаў сваім вучням: «Мае шляхі – не вашыя шляхі, Мае думкі – не вашыя думкі». Пан Бог глядзіць на чалавечыя ўчынкі па-свойму, мы не можам ацэньваць тыя ж учынкі з такой жа справядлівасцю. Можна, вядома, успрымаць такія факты як перасцярогу. І нават трэба так рабіць. Але ніколі мы не можам быць стопрацэнтна перакананыя, што Пан Бог пакараў таго ці іншага чалавека. Заўсёды трэба памятаць, што Бог – гэта любоў. Езус казаў, што Ён не жадае смерці грэшніка, а Ён то ўжо добра ведае, што такое вечнасць. Бог не хоча смерці грэшніка, і мы ніколі не ведаем, ці не пакаяўся той грэшнік перад сваім адыходам у вечнасць. Але, можа, такія выпадкі, пра якія вы кажаце, здараюцца ў жыцці дзеля таго, каб папярэдзіць іншых людзей, прымусіць іх адумацца, азірнуцца і на сваё жыццё? Часта ж бывае, што на пахаванні да веры навяртаюцца родныя нябожчыка, якія да таго і думаць пра Бога не жадалі. Увогуле, у нашым жыцці вельмі шмат здараецца знакаў, якія проста іншы раз прымушаюць людзей лічыцца з існаваннем Бога і Яго Касцёла. Чалавеку ж дадзены розум, пачуцці, каб ён расчытваў тыя знакі і рабіў правільныя высновы.

– А ці ёсць правіны, якія б чалавек чалавеку не прабачыў?

– Пан Бог прабачае заўсёды, чалавек прабачае час ад часу, а натура не прабачае ніколі. Езус Хрыстус заахвочвае нас да прабачэння. Больш за тое, Ён загадвае, ставіць перад намі задачу прабачаць нашым бліжнім. І гэта – як умова для атрымання прабачэння ад Пана Бога нашых уласных правінаў. «І адпусці нам правіны нашы, як і мы адпускаем вінаватым нашым», – молімся мы кожны дзень у малітве «Ойча наш». Але ж, зразумела, што на практыцы навука прабачэння не так лёгка даецца. Трэба памятаць, што крыўда на іншага чалавека, якая жыве ў нашых сэрцах, разбурае нас саміх. Таму наша прабачэнне – гэта тая ласка, якую мы прыносім самі сабе, той дар, які нам дапамагае вызваліць саміх жа сябе. Але як навучыцца прабачаць па-сапраўднаму, ад усяго сэрца? Найперш трэба прасіць такой ласкі ў Пана Бога, казаць Яму пра свае цяжкасці з гэтай праблемай. Ну, прыкладна хоць бы і так: «Пане Божа! Я яшчэ не маю сілы прабачыць гэтаму чалавеку. Мне гэтая рана яшчэ задужа моцна баліць. Таму прашу Цябе: прабач яму Ты». Самае галоўнае – мець жаданне прабачыць, а Пан Бог дапаможа, дасць патрэбную ласку.

– Часам можна чуць, што чалавек не хоча прабачаць таму, хто яго пакрыўдзіў, з выхаваўчай мэтаю.

– З гэтым я не магу пагадзіцца. Бо які ж гэта выхаваўчы метад – трымаць на некага крыўду, якая, да таго ж, раз’ядае душу самога пакрыўджанага? Іншая справа, што калі цябе пакрыўдзілі, то ты маеш права сказаць пра свой боль крыўдзіцелю. Не дзеля помсты, сваркі ці нейкага рэваншу, а проста для таго, каб чалавек ведаў, што ён зрабіў табе балюча. Вось гэта і будзе выхаваўчай мэтаю, а да таго ж, аберажэ годнасць чалавека. Памятаеце сцэну допыту Езуса ў Анна? Слуга ўдарыў Езуса, а той прамовіў: «Калі Я сказаў блага, пакажы, што благое, а калі добра, чаго ты б’еш Мяне?» (Ян, 18, 23). Вось узор для высвятлення складаных сітуацый паміж людзьмі. Калі мы скажам свайму крыўдзіцелю, каб ён не рабіў так больш, а ён зразумее сваю памылку, то ўсё становіцца на свае месцы. Калі ж ён не згодзіцца, то, мабыць, варта тады на будучыню трымацца ад яго на адлегласці. Але ж нават і гэта не азначае, што мы не будзем любіць яго па-хрысціянску.

– Са сказанага вамі становіцца зразумела, што знак роўнасці паміж хрысціянскім прабачэннем і ўсёдаравальнасцю ставіць нельга.

– Ні ў якім разе! Праўда, можа, таксама з пэўнай агаворкай. На маю думку, усёдаравальнасць лагічная ў апошнія хвіліны жыцця чалавека, калі ён, адыходзячы з гэтага свету, у душы прабачае ўсім сваім крыўдзіцелям учыненыя яму крыўды. Без выключэння і без ніякіх высвятленняў.

– Ну, правільна, калі ўжо зразумееш, што ніякія крыўды цябе больш не закрануць, то што ўжо там высвятляць тыя адносіны. Не да гэтага!

– Сапраўды. Чалавек, адыходзячы з гэтага свету, пакідае яму і ўвесь свой клопат. Яго душа ўжо скіраваная да іншай рэальнасці, і, магчыма, што большасць з тых праблем, якія да нядаўняга здаваліся яму вельмі важнымі, у адначас набудуць мізэрнасць. Увогуле, на працягу ўсяго нашага жыцця Бог выхоўвае нас, гэтага ж Ён патрабуе і ад чалавека. Бо кожны, хто крыўдзіць іншага, адначасна наносіць таксама і вялікую крыўду самому сабе, упадаючы ў грэх. І таму той, каго пакрыўдзілі, можа дапамагчы яму ўсвядоміць грэх, а, магчыма, і выбавіцца з яго. Гэта і ёсць таксама выхаванне. Першы ўчынак міласэрнасці для душы бліжняга, як запісана ў Катэхізісе: грэшнікаў настаўляць. І тут няма асаблівай розніцы, пакрыўдзіў той грэшнік нас альбо кагосьці іншага. Наша задача – перасцерагчы яго, а значыць, і дапамагчы.

– А цяпер дайце, калі ласка, «рэцэпт», як навучыцца прабачаць тым, хто не просіць у нас прабачэння.

– Калі нашаму крыўдзіцелю зусім не патрэбна наша прабачэнне, то гэта ж не азначае, што мы самі не павінны прабачаць. Хоць бы і таму, а можа, у гэтым выпадку і найперш, каб крыўда, зноў жа, не раз’ядала нашу душу. Уменне ж прабачаць – гэта яшчэ і рыса духоўнай сталасці чалавека.

– Сіндром маўчання. Ён, калі можна так сказаць, шырока практыкуецца ў сужэнстве ды і ў сяброўстве таксама. Людзі пасварыліся з нейкае прычыны і, вымушаныя абставінамі суіснаваць разам, доўга не размаўляюць паміж сабой. Часам можна пачуць, што гэта робіцца таксама з мэтаю выхавання іншага чалавека. Ці з’яўляецца такое маўчанне грахом?

– Не думаю, што маўчанне праз нейкі час адразу з’яўляецца праяваю граху. Зрэшты, чалавеку патрэбен пэўны час дзеля таго, каб ён усвядоміў, ацаніў, добра абдумаў тое, што адбылося. Але, зразумела, гэты перыяд не павінен зацягвацца ды перарастаць у паталогію.

– Што б вы пажадалі сучаснаму верніку, які прачытаў нашу гутарку?

– Не баяцца прабачаць іншым і не саромецца прасіць прабачэння ў іншых. Святы Айцец Ян Павел ІІ напярэдадні святкавання 2000-годдзя хрысціянства даў нам цудоўны ўзор таго, як трэба гэта рабіць. Пастараемся вучыцца ў яго. І не проста тэарэтычна разважаць на гэтую тэму, а смела ўводзіць такую практыку ў нашае жыццё. Бо што найбольш шкодзіць нашым сем’ям, адносінам паміж блізкімі людзьмі, як нежаданне прабачаць і перапрашаць? Гэта тычыцца і сужэнстваў, а таксама і адносінаў паміж бацькамі і дзецьмі. Дарэчы, як ні дзіўна магло б здацца, але бацькі часта зацята не жадаюць перапрасіць сваіх дзяцей за свае яўныя памылкі. Яны проста не хочуць зразумець, што іх аўтарытэт у вачах дзяцей толькі вырас бы ад гэтага.

А яшчэ я ад усёй душы жадаю чытачам «Нашай веры» мець... жывую веру і не забывацца, што многія і многія жыццёвыя праблемы можна шчасліва вырашыць у сакрамэнце пакаяння (споведзі). Гэта менавіта там найбольш ярка і лаканічна вырашаецца праблема прабачэння. Ёсць такі хрысціянскі жарт: «Дзякуй Богу, што мы спавядаемся чалавеку, а не анёлу». Святар – той жа чалавек, часта слабы, часта грэшны, таму ён таксама рэгулярна спавядаецца і ачышчае сваю душу ад бруду. Але ён жа можа і зразумець іншага чалавека, увайсці ў яго сітуацыю. Уладу адпускаць грахі даў святарам сам Езус Хрыстус, сказаўшы апосталам: «Каму адпусціце грэх – таму будзе адпушчаны, каму затрымаеце – будзе затрыманы». Пан Бог даў сакрамэнт споведзі для ўсіх людзей без выключэння. Ёсць пэўныя ўмовы добрай споведзі, пра якія сказана ў кожным малітоўніку. Калі тыя ўмовы выкананыя, чалавек атрымлівае прабачэнне, і яго жыццё адразу становіцца нашмат лягчэйшым, вальнейшым, прыгажэйшым. Важна толькі заўсёды памятаць пра гэты сакрамэнт, рэгулярна практыкаваць яго дзеля здароўя сваёй душы.