ГАЛАСЫ З МІНУЛАГА

Антоні Лібэра — перакладчык, пісьменнік, тэатральны рэжысёр, знаўца і папулярызатар творчасці Сэмюэла Бекета, аўтар твораў «Мадам», «Благаслаўленне Бекета і іншыя літаратурныя прызнанні», «Гадо і яго цень». Нарадзіўся ў 1949 годзе. Жыве ў Варшаве. Ганна Сасноўская — журналістка. Скончыла ўніверсітэт імя кардынала Стэфана Вышынскага ў Варшаве. Працуе на канале «Religia.TV». Нарадзілася ў 1979 годзе. Жыве ў Варшаве.

— Кніга — гэта для Вас што?..

— Кніга — гэта літаратура, а літаратура — гэта слова…Слова — гэта чалавечае вынаходніцтва, якое дапамагае не толькі сумоўю, але і разуменню свету. Кніга — гэта запісаныя людскія думкі і ўяўленні, ці, калі абагульнена: рэакцыя чалавека на тое, што ёсць. Бо ў асноўным праз слова адбываецца акт самапазнання і аўтатлумачэння… Бібліятэка для мяне — гэта сабраны чалавекам збор сведчанняў разумення свету і самога сябе…

— Чытанне — гэта ўцёк ад свету ці спроба знайсці ў літаратуры адказы на пытанні, якія можна прымяніць у гэтым свеце? А можа, Вы чытаеце таму, што літаратурны мінісвет кантраляваць лягчэй, чым той, які нас акружае?

— Чытанне для мяне — гэта не спосаб разумовай забавы. Я не пажыральнік кніжак… Чытаю ўважліва, часта з алоўкам у руцэ… Назваў бы гэта слуханнем галасоў з далёкага і блізкага мінулага. Таму раблю даволі ўважлівую „селекцыю“ таго, што чытаю… Найважнейшая для мяне — класіка. Так, шукаю ў ёй адказы на пытанні, якія мяне хвалююць, але не ў практычным сэнсе, быццам адказы маглі б мне так ці інакш дапамагчы ці хоць бы неяк спатрэбіцца… Адначасна літаратура — гэта пэўнага роду прытулак у хаатычным свеце, гэта заўсёды пэўная сістэма правілаў і завершаны збор элементаў, якімі можна да пэўнай ступені карыстацца… У жыцці такое немагчыма…

— У адным з інтэрв’ю, у дачыненні да аповесці «Мадам», Вы сказалі, што верыце ў творчую моц слова… Гэта праўда — Вы лічыце, што літаратура можа змяніць унутраны свет і свет вакол нас?

— Мне здаецца, гэта так відавочна, але гэты працэс цяжкі для зразумення. На маю думку, уся цывілізацыя ёсць функцыянаваннем таго, пра што чалавек аднойчы падумаў або што прыдумаў. І тое было запісана. Скажам так: выток зменаў у людскім свеце знаходзіцца ў галаве чалавека — у думках, працэджаных праз слова. Літаратура — гэта сфера мовы. Ergo: яна істотна ўплывае на рэчаіснасць чалавека. Гэта інструмент яго аўтаперастварэння… Я маю на ўвазе літаратуру ў яе найвышэйшым выданні ці такую, што выяўляе, падае з’явы, у якіх чалавек паказвае сябе такім, якім ён ёсць у гэтае імгненне… Падводзячы вынік думкі: веру ў першаснае тлумачэнне «Гімна аб Слове» святога Яна — асабліва ў перакладзе Рамана Брандштэтара, які знайшоў філалагічнае вырашэнне, каб яно гучала ў цяперашнім часе: «На пачатку ЁСЦЬ Слова»!

— З Вашага разважання вынікае, што класічны твор нясе ў сабе пэўную праўду. А што яшчэ павінен мець літаратурны твор, каб заслужыць назву класічнага?

— Удакладняю: гаворачы аб праўдзе, я маю на ўвазе, ці адпавядае твор сучаснаму ўяўленню чалавека пра свет і пра самога сябе…

Напрыклад, антычная трагедыя даносіць да нас праўду ў тым сэнсе, што гаворыць нам, як тады ДУМАЛІ, што ёсць — не як бы ёсць, але што так БЫЛО або так ЁСЦЬ у безумоўным сэнсе…

Класічны твор — гэта такі твор, які трапляе ў самую сутнасць канкрэтнай эпохі, які найдакладнейшым спосабам яе паказвае…

Другім кампанентам, які дае твору класіфікацыю класічнага, ёсць форма… Форма часам бывае ў самой задуме або ў ідэі, часам у незвычайным майстэрстве або бліскучым спосабе апрацоўкі моўнага тэксту. З такім майстэрствам напісана «Боская камедыя» Дантэ… Яе канструкцыя проста матэматычная: усё ў гэтай паэме падпарадкавана двум лікам — тройцы, як сімвалу Святой Тройцы, і дзясятцы, як сімвалу дасканаласці ў Сярэднявеччы… Умовы гэтай архітэктуры я разглядаю падрабязна ў маёй кніжцы «Гадо і яго цень». Прыкладам сучаснага майстэрскага твора з’яўляецца хоць бы «Уліс» Джойса. Кожны раздзел гэтага твора напісаны іншым стылем, разнастайныя падрабязнасці звязваюцца паміж сабою неверагоднаю сеткаю адносінаў і сувязяў, раздзел пра нараджэнне дзіцяці вылучаецца не толькі зместам, але і формаю мовы — ад лаціны да звыш дзесяці стыляў ангельшчыны, аж да яе найсвяжэйшай версіі, якая з’яўляецца аўтапародыяй на стыль самога Джойса.

Нарэшце, апошняя заўвага: канон не ёсць нечым, дадзеным раз і назаўсёды. Справа не ў тым, што з часам да яго прыстасоўваюцца новыя творы. Канон змяняецца ў залежнасці ад таго, што ў пэўную эпоху выступае на першае месца… Дастаткова прасачыць, як ставіліся ўсе наступныя эпохі да старажытнай літаратуры.

— Ці Вас гэта не непакоіць? У часе дыскусіі пра канон у «Газеце выборчай» паўставалі пытанні пра тое, ці мы часам сябе не «кастрыруем», выключаючы нейкую пазіцыю з канона?

— Калі я добра памятаю, то размова ішла, галоўным чынам, у той ці іншай ступені, ці нават выключна, пра польскую літаратуру. А гэта зусім іншая справа, таму што польская літаратура — гэта, у значнай меры, лекцыя па гісторыі, звязанай з пагрозай тоеснасці народу і, у кожным разе, са слабасцю дзяржаўнага ладу.

Іначай кажучы, польская літаратура выконвае ролю служэння народу і з’яўляецца адным з найважнейшых сродкаў яго яднання. У гэтым выпадку трэба захаваць асцярожнасць і не разлічваць на «вольную гульню сілаў», асабліва стыхіі моды. Пазіцыя «Газеты выборчай» у гэтым сэнсе выключна дэструктыўная.

— Але чаму так?

— Таму што сама газета рэкламуе антывартасці, хоць нястомна крычыць, што пад пагрозаю аўтарытэты… Ёсць у гэтым відавочная двулікасць, непаслядоўнасць, безадказнасць. Бо як зразумець і як пагадзіцца з тым, што з аднаго боку «моляцца» на такія імёны, як Мілаш, Шымборская, Калакоўскі, Мрожак, Бараньчак і інш., а з другога боку з нястомнаю ўпартасцю падтрымліваюць грубасць, прымітывізм, хаос, танную сентыментальнасць, абыякавасць і анархічныя пратэсты? Падумайце, калі ласка, як выглядае творчасць такіх аўтараў, як Маслоўская, Стасюк, Кучак або Люпа як празаік (не кажучы пра дзясяткі іх паслядоўнікаў), тых творцаў, якіх там прапануюць як быццам за ўзор.

— Некаторыя кажуць, што сучасная літаратура не мае шанцаў трапіць у класічныя каноны. Ці згаджаецеся Вы з такою думкаю?

— Мы каля стагоддзя жывем у перыяд не вядомага дагэтуль тэхнічнага прагрэсу, які выклікае вялізныя перамены і ў духоўнай сферы. Гэтая сітуацыя не спрыяе з’яўленню «магутных» твораў з векапомнай значнасцю. Такія творы з’яўляюцца хутчэй за ўсё ў перыяд пэўнай стабільнасці, калі пасля тых ці іншых узрушэнняў або пераменаў цывілізацыя ў меру спакойна жывіцца тым, чаго дасягнула ў ходзе пераменаў.

Тым не менш, і ў такой нестабільнай эпосе, як наша, можна знайсці пісьменніка, адоранага геніяльнай інтуіцыяй або ўяўленнем, якому ўдалося паказаць хоць бы жудасць гэтых пераменаў або шкадаванне, што вынікае з развітання з далёкім status quo.

Такім пісьменнікам быў, напрыклад, Сэмюэл Бекет, творчасцю якога я доўга займаўся, перакладаючы яго на польскую мову, робячы каментары. Такім сімвалічным творам з’яўляецца яго п’еса «У чаканні Гадо», у якую ўціснута як бы цэлая новая эра і юдахрысціянская традыцыя… Або «Канцоўка», дзе паказваюцца перажыванні людзей на схіле гэтай эпохі…

— Ці прычынаю, якая тармозіць росквіт вялікай літаратуры, з’яўляецца толькі тэхнічна-цывілізацыйны прагрэс, пра які Вы гаварылі?

— Не, гэта толькі шырокі фон, на якім адбываецца з’ява....Тэхнічны прагрэс выклікае лавіну праблемаў грамадска-побытавага характару, якія ў сваю чаргу ўплываюць на змены ў галіне культуры. Назваў бы тут перадусім дзве з’явы.

Першая з іх — гэта перанясенне на грунт мастацтва ідэі дэмакратызацыі і фетышызаванне паняцця роўнасці. Тое, што мае сэнс ці нават пажадана ў галіне чыста грамадскай, а дакладней, роўнае права на старт, роўнасць у законе і ў багацці, — ўсё гэта ў галіне мастацтва не толькі не мае сэнсу, але прыносіць абсалютную шкоду.

Думаючы ў святле асветніцкіх ідэалаў а la Rousseau, нельга адмовіць, што існуе натуральная НЯРОЎНАСЦЬ паміж адзінкамі, асабліва той факт, што час ад часу на зямлі з’яўляецца геній, якому ўдаецца прыдумаць нешта незвычайнае.

Між тым сучасная масавая культура дайшла да такога ігнаравання. Трыумфуе фетышызаваны лозунг «кожны — паэт» і «ўсё — паэзія». Зруйнавалі іерархію. Каб адпавядаць прынцыпам палітычнай карэктнасці, нельга гаварыць, што пачынаючыя Х ці Y, альбо дамарошчаны ці тыднёвы аўтар горшы, чым Шэкспір або Гётэ. Ён проста «іншы».

Такое мысленне забойчае для культуры. На жаль, тэрор такой дактрыны трымаецца і нават узрастае. У Польшчы гэта відаць найлепш па намінацыях на ўзнагароду «Нікі», якая стала своеасаблівай пародыяй на літаратурную ўзнагароду.

Наступнай з’явай, на якую хачу звярнуць увагу, ёсць нешта, што я называю «другою здрадаю клеркаў». Першая мела месца на пачатку ХХ стагоддзя. <...> Рэч была ў тым, што частка артыстаў і інтэлектуалаў здрадзіла свайму прызначэнню незалежнага мыслення дзеля той або іншай ідэалогіі і нават уключылася ў палітычны рух…

— Ці сёння таксама ёсць такія здраднікі?

— Так, але сёння гаворка ідзе пра здраду на карысць залатога цяльца і ўлады над душамі. Паколькі культура паддалася камерцыі, зрабілася крыніцаю прыбытку, то частка інтэлігенцыі трапіла пад уладу мамоны, арганізуе вялікія псеўдакультурныя гульбішчы для масаў, завяраючы, што ўдзел у іх павышае ўзровень і вартасць. Калі пры першай здрадзе клеркаў існавала, прынамсі, утапічная вера ў тое, што мысляр можа і нават павінен уплываць на палітыку, то пры другой, цяперашняй, існуе адзін цынізм. Сітуацыя, да якой дайшло, прыводзіць да зламання чарговых табу, таму што ў свеце без іерархій і правілаў галоўным лічыцца іх ламанне («дэканструкцыя»). Выігрывае той, хто першы пераскочыць чарговую мяжу, галоўнае спаборніцтва — гэта спаборніцтва ў сферы разбурэння, а не стварэння новых, тым больш дасканалых, твораў. Каб тварыць, трэба мець талент і трэба ўмець нешта яшчэ. Калі гэтыя два галоўныя складнікі адмаўляюцца па сутнасці, то творчасць не мае ніякай магчымасці для існавання.

— Як у такім свеце можна пераканаць людзей, каб яны імкнуліся да нечага іншага, чым «Дом над поймаю»?*

— На маю думку, хоць я і не належу да аптымістаў, так быць не можа, каб не чыталі нічога іншага. Падкрэсліваю яшчэ раз: праблема не ў масавым чытальніку-спажыўцу, але ў асяродках, групоўках спецыялістаў, якія кіруюць усім гэтым светам.

Чытанне для забавы і для танных эмоцый было заўсёды, і няма ў гэтым нічога дрэннага… Справа ў тым, каб рэчы называліся сваімі імёнамі і каб захавалася іерархія, а гэтым якраз займаюцца клеркі, заканадаўцы. Грэх на іх сумленні. Гэта яны ствараюць спрэчкі вакол культуры і выпалоскваюць мазгі людзей. Калі б, як казаў Гамбровіч, «гара была здароваю», калі б «на гары» вызначаўся курс на вартасць, на павагу, на майстэрства, то панавала б такая-сякая раўнавага.. Чціва і розныя наступствы ад „пладоў“ усё роўна б чыталі, з той розніцай, каб было зразумела, што гэта менавіта «кухня». Найгорай гэтае прытворства: калі халтура і ўзурпатарства падаюцца як авангард і рэвалюцыйнае дасягненне, калі ўзнімаюцца пасрэднасці, якіх называюць творцамі, калі змешваецца ўсё з усім паводле крытэрыю, «як гэта прадаецца»…

Тэакрыт, грэцкі паэт з па-над 2000 гадоў, як герой славутага верша Кавафіса «Першая ступень», так гаворыць адному пісьменніку-пачаткоўцу:

«Заканадаўцаў з агоры не падмане ніякі жулік… Каб устаць на той прыступцы, трэба вельмі пастарацца».

Сёння сітуацыя выглядае наадварот: на агоры засядаюць жулікі і дакладна ведаюць, каго туды не пусціць, каб іх не здэмаскавалі…

— Вы лічыце, што гэта сусветная з’ява?

— Так, толькі на Захадзе, дзе створана значна мацнейшая імунная сістэма, гэта не выглядае так пагрозліва і карыкатурна, як у Польшчы. На Захадзе, апрача радыкальнай і экстрэмальнай плыні, існуе вельмі моцная, назавем яе традыцыйная, ці нават кансерватыўная, плынь. У нас яе няма, у сувязі з чым вельмі хутка і лёгка прыжываюцца шкодныя рэчы: дармаўшчына, мода на сезон, неразумныя крайнасці. Бракуе трывалага рамяства і формы. Асабліва яскрава гэта відаць у сферы тэатра. Вялікі парадокс у тым, што найбольшымі заступнікамі гэтай псеўдасучаснасці і яе праваднікамі выступаюць крыклівыя крытыкі польскай «неаўтэнтычнасці» ў культуры, якія ўсё яшчэ кіруюцца такім лозунгам, як «Польшча — гэта папугай народаў» альбо «чужаземшчына». Бо менавіта яны, гэтыя ідэолагі і вернікі постмадэрнізму, самі прыбіраюцца ў пер’е папугаяў…

— Давайце вернемся яшчэ раз да класічнай літаратуры. Магчыма, невуцтва людзей у гэтай сферы вынікае з нечага іншага? Калі мы ходзім у школу, тая літаратура звычайна яшчэ зацяжкая, а пасля, у дарослым жыцці, на яе не хапае ні часу, ні сілы…

— У гэтым ёсць свая праўда, але з другога боку, калі ў маладосці людзі нават не даведаюцца пра тое, што было напісана ў мінулым, то тым больш не вернуцца да гэтага пазней. Прывяду тут славутую думку аднога з найвядомейшых ангельскіх актораў Лаўрэнца Алівера. Дык вось, ён паўтараў, што калі артыст не сыграе «студыйна», «трэніровачна» вялікую ролю ў маладосці, хоць бы як студэнт, то і ніколі пасля не сыграе яе дасканала. У маладосці чалавек больш успрымальны, тады і трэба вывучаць буквар. Таму я належу да прыхільнікаў інтэлігентных разборкаў і прэзентацый, у якіх найлепшымі майстрамі з’яўляюцца французы. Як рэфарматар літаратурнай адукацыі я не змушаў бы сёння вывучаць творы цалкам, а толькі наймацнейшыя фрагменты, падмацаваныя зразумелым і лапідарным каментарам… Прапанаваў бы, калі гаварыць тэхнічнай мовай, «кампактызацыю» найважнейшых літаратурных твораў.

— Відаць, мы аднолькава думаем, што Біблія належыць да канону. Але якое месца ў гэтым каноне яна займае?

— Галоўнае! «Біблія» — гэта ж значыць «кніга», то з яе і трэба пачынаць. Таму патрабаваў бы ўвесці ў школах асобны прадмет, прысвечаны ёй. Але тут адразу пачаліся б спрэчкі, ці можна вывучаць Біблію і нават яе фрагменты як асобны ТЭКСТ, бо для значнай часткі людзей гэта ёсць Святое Пісанне. Пасля раздаваліся б галасы, што калі Біблія, то чаму не Каран і г. д. Адказваю: таму Біблія, што мы знаходзімся ў такой цывілізацыі, а гэтая цывілізацыя, ці падабаецца некаму ці не, узрастае на грунце юдахрысціянскай традыцыі. Што датычыць вывучэння Бібліі як збору «пэўных аповесцяў», гэта не павінна супярэчыць веры, бо гэта Слова аб’яўленае. Наадварот, гэта была б цікавая інтэлектуальная практыка — пазнаваць Біблію двума шляхамі: іначай — на занятках літаратуры, іначай — на лекцыях рэлігіі. У кожным выпадку гэтае развіццё ў двух кірунках напэўна паглыбіла б само веданне зместу, што было б толькі карысным. У пратэстанцкіх супольнасцях Пісанне ведаюць непараўнальна лепей, чым у каталіцкіх.

— Як Вы ставіцеся да думкі ўвесці ў школьную праграму «Гары Потэра»?

— Мне б гэта не перашкаджала, па-першае, калі б адбывалася не за кошт іншых твораў, а па-другое, калі б выкарысталі «Гары Потэра» для вывучэння пэўных літаратурных правілаў, бо іх можна вывучаць на кожным тэксце… Калі маладыя людзі ахвотна чытаюць гэтую кнігу, то яе варта выкарыстаць, каб пры нагодзе навучыць іх элементам рыторыкі і майстэрству апавядання.

— Калі мы размаўляем пра «навінкі», то як Вам падабаюцца тэхналагічныя навінкі ў кніжным свеце?

— Яны мяне не хвалююць. Яны для мяне — натуральныя наступствы тэхнічнай цывілізацыі. Вядома, з прычыны таго, што я выхаваны ў свеце кніжак з паперы, у цвёрдых і мяккіх вокладках, якія стаяць у пакоі на паліцы, па звычцы маю сентымент да такой формы друку. Ды разумею, натуральна, што да Гутэнберга людзі былі прызвычаеныя да іншых формаў — да пергаментаў і скруткаў. Важны змест, а не яго ўпакоўка. У сувязі з гэтай праблемай звяртаю ўвагу на пэўны парадокс: у гэты час, калі вялікая бібліятэка свету дзякуючы інтэрнэту стала практычна даступнаю для кожнага, яна адначасна зрабілася значна менш жаданаю, чым раней.

— Адною з нагодаў урачыстага адкрыцця ў кастрычніку 2011 года «Школы чытання» з’яўляецца тое, што чытач гэтай літаратуры робіць у ёй нататкі, падкрэсленні і перадае гэты экзэмпляр наступнаму чытачу. Успамінаецца мне тая заўвага Ганны Фадзіман, якая пісала пра тых палкіх аматараў кнігаў, якія не саромеюцца крэмзаць на кніжках, вырываюць з іх старонкі і загінаюць іх. Ці Вы прымаеце такія адносіны да кніжкі?

— Рабіць заўвагі на палях кнігі, неадкладнае натаванне сваіх думак — дапускаю і нават падтрымліваю. Пры ўмове, аднак, што нататкі робяцца алоўкам і што яны чытэльныя. Ці могуць яны служыць камунікацыяй з іншымі чытачамі таго самага экзэмпляра? На гэтае пытанне ў мяне няма адказу. Мне здаецца, што значна лепш для такой мэты служыць звычайная размова — непасрэдная або праз ліставанне. Нататкі на палях кнігі ў асноўным павінны служыць таму самаму чытачу, каб ён мог супаставіць праз гады самога сябе, калі зноў возьмецца чытаць тую самую кнігу. З такога супастаўлення вынікаюць часам вельмі цікавыя даследаванні. Напрыклад, тое, што чалавек змяніўся да такой ступені, што ўжо сам сябе не разумее. Творца фенаменалогіі Эдмунд Гусэрль меў звычку запісваць на палях сваіх працаў, якія перачытваў праз гады, напрыклад, такое: «Не ведаю, што тут маецца на ўвазе». І зноў жа ў іншым месцы выкрыкваў у экстазе: «Бачу гэта, бачу!»

Пераклад з польскай мовы
Дануты Бічэль.

Паводле: «W drodze»,
№ 11(459), 2011.