ВЯЛІКІ ЖЫЦЦЯЛЮБ

Кшыштаф Занусі — знакаміты польскі рэжысёр. Многія яго фільмы даўно сталі сусветнаю класікаю. Уражвае шматграннасць яго творчых пошукаў, якія сягаюць таксама і глыбіняў хрысціянскай тэматыкі. Беларускаму гледачу вядомыя такія яго фільмы як «З далёкага краю» (1981 г.) — пра гісторыю жыцця Караля Вайтылы, будучага папы Яна Паўла ІІ; «Брат нашага Бога» (1997 г.), створаны па аднайменнай п’есе Караля Вайтылы; «Жыццё за жыццё. Максімільян Кольбэ» (1990 г.). Кшыштаф Занусі — жыццялюб, якіх пашукаць. У жыцці і творчасці. Пагаварыўшы з ім, адчуваеш, што і твая меланхолія развейваецца, як ранішні туманок над росным поплавам. Шчыра кажучы, мне доўга не хацелася пакідаць утульную варшаўскую кінастудыю TOR на вуліцы Пулаўскай. У сціплым кабінеце славутага рэжысёра мы гутарым пра кіно польскае і беларускае, пра супернічанне культураў і прагу жыцця, уласцівую не толькі асобным людзям, але і народам...

— Пан Кшыштаф, у Мінску сёлета мы перажылі пяць месяцаў зімы, а ў Варшаве і ў лютым, і ў сакавіку былі бясснежныя вуліцы. І мне падумалася, што гэта вельмі добра для кінавытворчасці. Нейкіх 500 кіламетраў праехаць — і можна здымаць зусім іншую натуру. Не трэба чакаць. А чым яшчэ беларусы і палякі маглі б узаемна дапамагаць адны другім, апрача клімату?

— Сказанае вамі — больш метафара, таму што клімат у нас толькі трошкі цяплейшы, розніца невялікая. Чым мы можам дапамагаць узаемна? Ну, напрыклад, у вас на Палессі — такія прасторы, якія здзіўляюць любога турыста. А ў нас ёсць горы і мора, якіх у Беларусі няма. Так што ў геаграфічным сэнсе мы можам сябе выдатна дапаўняць. А вось культуры заўсёды жывуць як супернікі: заўсёды больш дынамічныя культуры перамагаюць менш дынамічныя. Таму прыемныя на слых словы пра супрацоўніцтва культураў непраўдзівыя. Мы супернічаем, і той, хто слабейшы, прайграе. Культуры бываюць моцныя і слабыя, бываюць моманты, калі адна культура падымаецца, а потым занепадае. Паглядзіце на гісторыю Еўропы, напрыклад, на кельтаў. Ірландыя калісьці была ці не самай развітай часткай Еўропы, а сёння Ірландыя такой ролі не выконвае, яна практычна страціла сваю мову. Але гэта не азначае, што яе заняпад — назаўсёды. Можа быць, ірландцы яшчэ вернуцца ў першы шэраг, але гэта залежыць ад многіх рэчаў, найперш ад іх жадання. Паглядзіце на літоўцаў — яны на некалькі стагоддзяў страчвалі сваю мову, а цяпер вярнуліся да яе. Чэшская мова пасля бітвы пад Белай Гарой знікла таксама, але праз два стагоддзі вярнулася. Так бывае. Культуры квітнеюць і занепадаюць, але яны заўсёды супернічаюць паміж сабою.

— Вы здымаеце фільмы на розных мовах. Наколькі для Вас моўны чыннік істотны?

— Для мяне мова — вельмі істотная рэч, бо я толькі польскай мовай валодаю дасканала і цалкам адказваю за ўсе словы. Але вельмі часта мне даводзілася працаваць і на іншых мовах. Я зняў карціны па-англійску, па-французску, па-італьянску, па-нямецку, па-руску. Гэтымі мовамі я таксама валодаю, але не ў дастатковай ступені. А калі ты залежыш ад перакладчыка, гэта абмяжоўвае. Але глабалізацыя сёння зайшла так далёка... Ну вось, калі б я здымаў карціну ў Бруселі, то на якой мове? На галандскай, на французскай, на англійскай — ніхто не здзівіцца. Аб’яднаная Еўропа мае сваю сталіцу — Брусель. І такіх месцаў на зямлі вельмі шмат. Мой новы фільм — пра вялікую міжнародную карпарацыю — будзе зняты часткова на англійскай, часткова на італьянскай, часткова на польскай, часткова на рускай мовах. Там героі будуць размаўляць кожны на сваёй роднай мове, і гэта натуральна. Так сёння даводзіцца працаваць.

— Беларускае кіно амаль заўсёды здымалася па-руску. Вось і нядаўні фільм Сяргея Лазніцы, зняты па аповесці Васіля Быкава «У тумане», — рускамоўны. Дарэчы, як Вы яго ацэньваеце?

— Я лічу, што гэта вельмі вартасная карціна высокага гатунку для публікі першага класу. «У тумане» — велізарнае дасягненне Сяргея Лазніцы, але ці беларускае гэта кіно? Цяжка сказаць. Зняты фільм усё ж па-руску, і з гледзішча культурнага коду належыць да рускай культуры, нацыянальна-беларускага там нічога не адчуваецца. Нацыянальнае кіно павінна адлюстроўваць беларускі менталітэт, беларускую гісторыю, беларускую сучаснасць. Яно павінна выяўляць той гістарычны досвед, які мае беларуская нацыя. Я чакаю такую карціну і буду глядзець яе з цікавасцю.

— У эпоху глабалізацыі ці павінен мастак трымацца сваёй нацыянальнай культуры?

— Тут немагчыма даваць універсальныя парады. Прыгадайма Набокава ці Бродскага, якія пачыналі на адной мове, а заканчвалі на іншай. Прыгадайма Джозефа Конрада, які лічыцца класікам англійскай літаратуры, але ён быў палякам і да канца жыцця гаварыў па-англійску з памылкамі. Проста існуюць агульначалавечыя каштоўнасці, і пра іх можна сказаць нават у вельмі лакальнай карціне. Помню, у юнацтве я глядзеў японскую карціну пра тое, як на востраве не хапала вады і людзі кожны дзень хадзілі на гару па ваду. І гэта кранала ўсіх ва ўсім свеце, хоць больш лакальнай карціны нельга сабе ўявіць. Я магу сабе ўявіць лакальную карціну з Беларусі, падобную да тых, якія нядаўна бачыў у Румыніі. Яны цікавяць усіх, бо яны закранаюць агульначалавечыя праблемы.

— А што мастак мае рабіць, калі ў ягонай краіне не ўсё добра з палітычным ладам? З’язджаць ці заставацца? Вось два прыклады: Томас Ман і Ганна Ахматава. Ман пакінуў гітлераўскую Нямеччыну, Ахматава засталася ў сталінскім Савецкім Саюзе. За кім рацыя?

— І тут таксама няма адной, карыснай для ўсіх, парады. Так, Томас Ман эміграваў у Амерыку і там працаваў у варунках чужой мовы, але потым ён ужо ніколі не вярнуўся ў Нямеччыну, жыў у Швейцарыі. Ён меў гэтае шчасце — другую нямецкамоўную краіну. Бо атрымалася так, што ён як бы разышоўся палітычна са сваёй нацыяй. Нямеччына дэмакратычным шляхам абрала Гітлера. І той, хто хацеў застацца немцам, павінен быў зразумець, што большасць нацыі — супраць яго, калі ён — супраць Гітлера. Гэта што датычыць Нямеччыны. А вось Расія такіх магчымасцяў не дае, бо па-руску нідзе, акрамя Расіі, не гавораць. Я не магу ўявіць Ганну Ахматаву на эміграцыі. Хоць Бунін пісаў і жывучы ў Францыі. Набокаў знайшоў сябе ў англійскай мове, як і Бродскі. Андрэй Таркоўскі эміграваў, бо ведаў, што Бандарчук і іншыя савецкія кінамэтры не дадуць яму працаваць у Расеі. І ён застаўся на Захадзе, каб выратаваць свой талент. І ён яго выратаваў, і зняў свае самыя лепшыя карціны ў Італіі, у Швецыі. Значыць у гэтым была неабходнасць.

— Ёсць такі выраз — «ён знаходзіцца на вяршыні ўлады». Але не гаворыцца пра чыёсьці знаходжанне на вяршыні мастацтва. Якая вяршыня ўсё ж вышэй?

— Я ніколі не глядзеў на ўладу знізу ўверх, такі погляд характэрны, хіба, для ХІХ стагоддзя. Я здзіўляюся, калі чую, як рускія дзякуюць нейкаму там губернатару за тое, што ён пабудаваў дарогу. Для нас, людзей заходніх, гэта гучыць проста як жарт: якая тут заслуга губернатара? Ён атрымлівае грошы з маіх падаткаў і працуе, каб пабудаваць за мае грошы маю дарогу. У гэтым сэнсе я не бачу ніякай розніцы паміж прэзідэнтам і прыбіральшчыцай — я ім плачу і патрабую ад іх добрай працы. І таксама выбіраю, каго я хачу мець у якасці прыбіральшчыцы, а каго ў якасці прэзідэнта. Улада — гэта служба, а калі служба кепская, трэба рабіць усё, каб гэтую службу прагнаць. А мастацтва — зусім іншая ўлада. Мастак дзеліцца з людзьмі сабою, сваёю душою, сваімі думкамі, ён дапамагае людзям знайсці сябе, навесці парадак у іх светапоглядзе. У мастацтва зусім іншая роля, і з палітычнай уладай яно аніяк не перасякаецца.

– Ваш першы фільм датуецца яшчэ 1969 годам. Вы шмат паспелі зняць яшчэ ў Польскай Народнай Рэспубліцы. Ці перашкаджала Вам цэнзура?

– Яшчэ як перашкаджала! Але гэта былі пэўныя правілы гульні, і я загадзя ведаў, што могуць выразаць з карціны. І калі вырэзвалі, я радаваўся, што дайшоў да мяжы. Калі нічога не вырэзвалі, я перажываў. А калі вырэзвалі самае галоўнае, значыць не трэба было рабіць такую карціну. Фільм «Галоп» я хацеў зняць у камуністычныя часы, але своечасова зразумеў, што палову яго не прапусцяць. І тады я сказаў сабе — трэба чакаць. Пачакаў 20 гадоў і зняў, калі камуністычная сістэма рухнула. І сёння я не заўсёды магу здымаць тое, што хачу. Некаторыя прывабныя для мяне праекты ва ўмовах свабоднага рынку проста не маюць аніякіх шанцаў. Трэба быць рэалістам. Хоць часам хочацца і памарыць. Дарэчы, у сярэднія вякі марыць было вялікім грахом для католіка. І сёння мастак павінен глядзець праўдзе ў вочы, глядзець на бруд жыцця, а не сыходзіць ад яго, не паварочвацца да яго спінай і гаварыць, што гэта мяне не датычыцца. Не, гэта наш лёс — жыць у бруднай рэальнасці і спрабаваць выратаваць тое, што яшчэ магчыма выратаваць.

Падчас размовы ў кабінеце К. Занусі.

— Існуе меркаванне, што цэнзура спрыяе мастаку ў вобразатворчасці. Ён стараецца абысці забароны і тым самым паглыбляе свой твор у мастацкіх адносінах. Вы згодныя?

— Не. Ёсць падобная думка, што сабака добра вас бароніць, калі ён галодны. Гэта таксама няпраўда. І цэнзура аніякай станоўчай ролі ў гісторыі ніколі не адыграла. Калі цэнзура ў чымсьці дапамагае, то гэта датычыцца публікі, а не мастака. Публіка, якая жыве ў цэнзураваным свеце, вельмі ўважліва глядзіць на творы мастацтва. Гэта фантазія публікі дапамагае ёй зразумець тую ці іншую метафару. Вольнае і сытае грамадства маёй метафары можа і не заўважыць. Пры заможным жыцці людзі няшмат патрабуюць ад мастацтва. А несвабодная публіка шукае ў мастацтве жаданае. Але гэта не заслуга цэнзуры. Мастаку яна заўсёды перашкаджае. Што мы робім? Мы дзелімся таямніцай, бо мастацтва — гэта таямніца. І нам у выяўленні гэтай таямніцы могуць дапамагчы толькі вобразы, метафары. Мы наўпрост нічога не можам сказаць пра таямніцу, бо яна не будзе таямніцай, калі яе можна проста растлумачыць.

— Сучаснае кіно — гэта пераважна гвалт, забойствы, крымінал. Можа быць, усё ж патрэбная разумная цэнзура? Бо іначай як спыніць тое, што сёння творыцца на экране?

— Ведаеце, гэта таксама не датычыць цэнзуры. Гэта датычыць чалавека. У яго свабодны выбар. Ніхто нікога гвалтам не прымушае глядзець дрэнныя карціны ці чытаць дрэнныя кнігі. Калі людзі самі гэтага хочуць, нішто іх не выратуе. Гэта як наркотыкі. Можна забараніць наркотыкі, але найлепш, каб людзі самі ад іх адмовіліся. Калі я сам адмоўлюся, наркотык не мецьме нада мною ўлады. Але калі я сам хачу глядзець на гвалт і забойствы, ніякая цэнзура не дапаможа. Я бачыў, як у многіх краінах спрабавалі пры дапамозе цэнзуры нечага дамагчыся, прыкладам, у Іране, дзе я часта бываю. Там вельмі моцная цэнзура, але яна не дапамагае. Хто хоча, той усё ўбачыць — прыхавае той жа парабалічны дыск і будзе глядзець забароненае.

— Нярэдка аўтарытарныя кіраўнікі прыкрываюцца дружбай з вядомымі творцамі. Апошні прыклад — Пуцін і актор Жэрар Дэпардзье, які як узнагароду атрымаў ад расійскіх уладаў грамадзянства і некалькі кватэраў. Заігрывае з дыктатарамі і рэжысёр Эмір Кустурыца. Гэта кепска?

— Я добра ведаю Кустурыцу і лічу яго чалавекам, у якога вялікія праблемы са сваёй ідэнтыфікацыяй. Разумееце, яго радзіма знікла падчас ягонага жыцця! Я падазраю, што ён крышку заблытаўся і не вельмі добра разумее, у якім напрамку ісці і як сябе паводзіць. Ужо некалькі разоў гэтаму былі яскравыя прыклады. Што да ўзнагародаў, то і я маю сумненні, ад каго іх прымаць і ў якіх умовах. Гэта проста праблема густу. На маю думку, мастаку трэба ад любой улады трымацца на дыстанцыі — гэта тыпова заходні падыход. З таго часу, як свецкая і рэлігійная ўлады на гэтай зямлі падзяліліся і сталі аўтаномнымі, у нас у заходнім менталітэце заўсёды ёсць гэтая дыстанцыя. Не трэба быць на паслугах ва ўлады, трэба быць яе крытыкам, трэба быць ад яе незалежным. Вядома, можна і супрацоўнічаць з уладаю, але толькі там, дзе мы лічым, што ўлада робіць нешта правільна. Але ніякім чынам не трэба аддаваць сябе ёй на службу. Нават у часы Французскай рэвалюцыі Мальер, хоць і працаваў для французскага караля і за яго грошы, але таксама і разбураў каралеўскую ўладу, бо знаходзіў у яе дзейнасці слабыя бакі.

— У фільме «Сэрца на далоні» ў галоўнай ролі Вы знялі ўкраінскага актора Багдана Ступку. Чым звычайна абумоўліваецца для Вас выбар замежных актораў?

— Усё залежыць ад сцэнарыя. У «Сэрцы на далоні» было неабходна паказаць алігарха. У нас у Польшчы няма сапраўдных алігархаў, і мы смяемся, што нам не пашанцавала, таму што для драматургаў гэта кепска. Калі б не было каралёў-злачынцаў, Шэкспір застаўся б беспрацоўным! У Польшчы няма кантрастаў, няма напругі ў грамадстве. Сітуацыя падобная на нармальную дэмакратыю, але для драматурга гэта нязручна. Для чалавека, для грамадзяніна вельмі добра, што наша палітыка такая нецікавая, — ніхто нікога не забівае, ніхто нікога не садзіць у турму. Ну, паспрачаюцца ў парламенце. І таму алігарх у «Сэрцы на далоні» мусіў быць з акцэнтам. А Багдан Ступка, светлая яму памяць, нарадзіўся ў Львове і выдатна гаварыў і па-польску, і па-ўкраінску, і па-руску. Гэта трохмоўны актор. І ён выдатна сыграў алігарха, які з Усходу прылятае самалётам. Я не канкрэтызую, адкуль ён прыляцеў, але ёсць такі міжнародны Усход, дзе ўсе казачна багатыя. І тым багацеям здаецца, што ім усё дазволена. Але насамрэч — не ўсё.

— У Вас вельмі шмат самых розных узнагародаў. Наколькі важныя для Вас не толькі ўвага і любоў гледачоў, але і знакі дзяржаўнай увагі?

— Я б не сказаў, што яны вельмі для мяне важныя, але — прыемныя. Я толькі што атрымаў, ужо друг раз, французскі ордэн. Мяне ўзнагароджвалі і літоўцы, і венгры, і французы, і італьянцы – узнагародаў у мяне сапраўды даволі шмат. Мая жонка заўсёды жартуе, што іх можна будзе пабачыць толькі падчас пахавання, бо іх тады нясуць на падушачках... Але ў жыцці што з імі рабіць? Ніхто, акрамя рускіх, штодзённа ўзнагароды не носіць. Розныя ўзнагароды, прэміі — гэта радасць, але гэта адначасова пустата. Вядома ж, яны часам могуць спатрэбіцца. Скажам, калі нехта захоча адправіць мяне «ў адстаўку», у мяне ёсць моцны аргумент супраць гэтага — мяне ўзнагароджваюць, так што дайце мне яшчэ папрацаваць (смяецца).

— Чаму Вы прынцыпова не экранізуеце класіку? Польская літаратура такая багатая на гістарычныя сюжэты!

— Вядома ж, багатая. Але калі літаратурны твор з’яўляецца шэдэўрам, навошта мне яго пераводзіць у кінамастацтва? У ХІХ стагоддзі з удалай п’есы рабілі оперу. Сёння гэта вялікага сэнсу не мае. Хай класіка літаратурная застаецца літаратурай, а я спрабую дасягнуць класікі ў кіно. Мае калегі робяць выдатныя экранізацыі! Я вельмі паважаю Гофмана і Вайду, якія рабілі найвыдатнейшыя экранізацыі польскай літаратуры, і мяне гэта радуе. Яны гэта зрабілі за мяне. Як глядач я застаўся задаволены. А сам я не хачу гэтага рабіць.

— Беларуская і польская мовы вельмі блізкія, мы можам паразумецца без перакладчыка. Апошнія гадоў пятнаццаць у Беларусі ідзе актыўная русіфікацыя. Як можна абараніць мову?

— Гэта залежыць ад волі народа. Больш за сотню гадоў рускія забаранялі польскую мову. Нельга было нават у школе гаварыць па-польску, але польская мова аніяк ад гэтага не пацярпела. Наадварот, мы моцна трымаемся нашай мовы. Калі ў народа ёсць жаданне абараніць мову, ён яе абароніць. Але часам чалавеку не хочацца жыць. І ў нацыі, як і ў чалавека, бываюць такія часы, калі яна не хоча жыць, і тады нацыя памірае. А ёсць у людзей такі ўнутраны рух, калі яны хочуць быць нацыяй. І я бачу, як гэта адбываецца, напрыклад, у Казахстане, дзе казахі — меншасць. Але як там магутна адраджаецца нацыянальная самасвядомасць казахаў, якія былі заўсёды прыніжаныя і падвяргаліся русіфікацыі, як і беларусы! А вазьміце Канаду, дзе меў месца вялікі ўціск французскай мовы, а як яна квітнее цяпер! Яе не ўдалося знішчыць, хоць уплыў англійскай мовы там каласальны. Усё залежыць ад таго, ці ёсць у нацыі жаданне жыць. Гэтак і сярод людзей — хто стаміўся і лічыць, што яму не варта жыць, той памрэ, а хто хоча жыць, той выжыве.

— Па Вашых назіраннях і адчуваннях — беларусы стаміліся жыць?

— На першы погляд — так. Але ў глыбіні вашага народа, калі пакапацца, даўжэй пагаварыць з людзьмі, я бачу непераадольнае жаданне выжыць, перажыць усе ўціскі. Вы, беларусы, вядомыя тым, што ўмееце вытрываць усе выпрабаванні. Асабліва сіла беларусаў праяўляецца ў супраціўленні знешняму ўціску.

— Беларусь знаходзіцца на памежжы заходняй і ўсходняй цывілізацый. У сувязі з гэтым Беларусь бачыцца Вам якой? Бачыцца Вам дзе? І ці бачыцца ўвогуле?

— Бачыцца, безумоўна. І я вельмі хачу, каб мой усходні сусед быў самастойным у мысленні, у сваім палітычным выбары, у мове. Гэта не толькі мой асабісты інтарэс. Гэта інтарэс Еўропы, каб беларусы існавалі і адрозніваліся і ад палякаў, і ад рускіх, і ад літоўцаў, і ад украінцаў. Незалежная Беларусь — агульнаеўрапейскі інтарэс. Калі б Беларусь знікла і ператварылася проста ў банальную рускую правінцыю, гэта было б вялікай стратай для нас усіх. Але я перакананы — гэтага не адбудзецца.

Гутарыў Міхась СКОБЛА.